GdR e VW

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

Moderatori: Cippacometa, Sephion, Rage, pacobillo

Ecco, lo ha detto meglio di me

Messaggioda losa » 20 giu 2008, 13:01

Sono oltremodo felice che la discussione sia vera: l'ultimo intervento di linx mi ha illuminato perchè non solo ha colto il cuore della mia, diciamo così "preoccupazione" ma ha saputo esprimere in termini perfetti il nocciolo del problema. (Anzi linx, non te ne avrai a male se in altri scritti userò la tua metafora dell'orizzontale e della profondità?).
Dunque non solo condivido quello che ha detto, ma aggiungo: il fatto che gli ambienti virtuali siano ricalcati sulla realtà e perciò, scimmiottandola, appaiano come situazioni piene di pseudo-libere-scelte mentre in realtà sono situazioni limitate e ripetitive comporta nell'abuso una semplice associazione che deforma il principio basilare del nostro essere nel mondo. Mi spiego meglio: viviamo nella realtà sapendo che
realtà=sitazione densa di infinite possibili scelte
libertà= inventare nuove scelte per risolvere i problemi
fantasia= facoltà di inventare (dunque necessaria alla liberà)
In seguito la deformazione nasce dalla similitudine che:
realtà virtuale = un quasi realtà reale
realtà = situazione densa etc. (come sopra)
realtà virtuale = situazione quasi densa stc.
libertà virtuale = scegliere all'interno del sistema tra una delle tante opzioni
ed infine arriva la botta alla dignità umana ed all'individuo
fantasia (nel virtuale)= inutile: le scelte dipendono dalle opzioni che il sistema offre.
Questa conclusione non deriva da un giretto in una realtà virtuale ma in caso di prolungate (sia perchè lunghe ogni giorno, sia perchè ripetute per anni) esposizioni al sistema che giustifica queste equazioni, esse si sedimentano nell'incoscio senza che il nostro conscio possa fare granchè per evitarlo.
A questo punto l'individuo aumenta molto le probabilità di finire a trasporre l'equazione e dire
fantasia (reale) = inutile: le scelte dipendono dal mondo che mi circonda
che detto in altri termini è ciò che accade ogni volta che sentiamo una persona rispondere, di fronte ad un problema "e che vuoi farci: è così e non si può far nulla" oppure di fronte ad uno sbaglio commesso "e che dovevo fare? Non c'era altra scelta."
Spero che discussione prosegua: io sto per partire, vado al mare a fare due bagni e torno la settimana prossima: ve dico perchè non si pensi ad un assenteismo nato da disinteresse...
Saluti a tutti
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Messaggioda Futuroinfinito » 20 giu 2008, 17:14

Iosa, spero tu legga ancora questa mia.

Il discorso che apri non è legato solo ai mondi virtuali, se ho ben capito, ma a tutte le situazioni umane che si presentano come "chiuse", ossia a scelte ben delimitate.
La questione è importante, ed è vero che ad esporsi a sistemi che si presentno come chiusi si rischia di crederci ed applicare questo schema di chiusura ad ogni ambito possibile, eppure:

-alcune situazioni effettivamente non sono chiuse, ma aprono ben poche possibilità di scelta realmente influente (ad esempio: un mio amico viene a sapere che due mesi prima l'ex-ragazzo di sua sorella è morto improvvisamente di ictus. Questo ex-ragazzo picchiava la sorella del mio amico, si sono lasciati molto male e nel momento in cui il mio amico è venuto a conoscenza del lutto sua sorella doveva laurearsi il giorno dopo. Il mio amico doveva dire immediatamente alla sorella che il suo ex era morto oppure aspettare qualche tempo? Ci sono solo due possibili scelte).

-nessun sistema è realmente chiuso, nemmeno gli scacchi. Se fosse chiuso, nessuno potrebbe modifcarne le regole.

Quello che voglio dire è che il problema non è confrontarsi con sistemi che si presentano come chiusi, ma la difficoltà immane che abbiamo oggi a pensare di modificare tali sistemi: siamo ciechi di fronte al fatto che possiamo sempre modificare l'esistente, anche di poco, anche in ua partita a scacchi.

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Messaggioda linx » 20 giu 2008, 19:59

Futuroinfinito ha scritto:Quello che voglio dire è che il problema non è confrontarsi con sistemi che si presentano come chiusi, ma la difficoltà immane che abbiamo oggi a pensare di modificare tali sistemi: siamo ciechi di fronte al fatto che possiamo sempre modificare l'esistente, anche di poco, anche in ua partita a scacchi.


Mi pare una frase molto significativa.

Di fatto si sente parlare spesso del fatto che siamo sottoposti a continuo stress, e che lo stress deriva dalle scelte che siamo obbligate continuamente a compiere. Siano queste infinitesimamente piccole o importanti.
Il fatto di "giocare in sistemi chiusi" di fatto è un metodo per compiere continuamente delle scelte che ci sono familiari, che ci portano poco stress perchè subentrano nella sfera dell'abitudine.

D'altra parte più ci abitua ad una cosa, più diventa fastidioso fare qualcosa che ne esuli.

Ne posso parlare per esperienza diretta pensando al periodo in cui in ufficio passavo molto tempo giocando a giochi di ruolo per PC tipo Buldurs Gate. Lo facevo per passare il tempo che spesso mi avanzava.
Il problema è che se ti abitui a farlo continuamente poi senti come un fastidio qualsiasi distrazione (leggi lavoro ;) ). Anche se in realtà prima era una cosa semplice e gratificante come il mio.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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salve son tornato...

Messaggioda losa » 2 lug 2008, 10:45

Cari amici, ciao, sono tornato dal mare, e mi sento molto bene...ahhh.
Per riprendere la discussione vorrei dire che mi trovo d'accordo con quanto dite, e credo che l'intenzione per cui ho scritto quell'articolo sia emersa. Ci tenevo però a precisare una cosa su ciò che definisco gioco chiuso e gioco aperto perchè mi sembra di non essermi espresso sufficientemente bene, in quanto le risposte si basano su un equivoco.
In primis voglio sfatare un alone di negatività sulla parola "chiuso". I giochi chiusi (che poi sono la stragrande maggioranza dei giochi) sono giochi in cui, una volta stabilite le regole e iniziata la partita (come risiko, scacchi, baldurs gate, bocce, il calcio, il tirassegno, etc) i giocatori devono fare delle scelte lecite (se non vogliono barare). Le scelte lecite sono definite dalle regole. Ma un giocatore non è superiore alle regole fintanto che è nella partita. Perciò è chiuso: le regole sono, in questo senso, insormontabili e prevedono un limitato numero di possibili azioni. Ad esempio, non conta se sei maradona e sai giocare benissimo e con la palla fai quello che vuoi: se fai fallo, è fallo, se tiri fuori della porta non fai il punto, se passi ad un giocatore oltre il difensore è fuorigioco e nessuno, nemmeno l'arbitro può decidere che hai fatto un dribling così bello che per una volta lascierà stare il fuori gioco. Ciò, per inciso, non vuol dire affatto che "chiuso" implica "immodificabile", qundo la paritita finisce le regole possono essere cambiate a piacere. Possiamo inventare un gioco di scacchi completamente diverso ma poi, quando decidiamo di provare a giocare, dobbiamo attenerci alle regole.
Viceversa i giochi "aperti" sono giochi che prevedono nelle proprie regole la possibilità, anche durante la partita, che una o più regole siano sospese o addirittura cambiate perchè non sono le regole a dare il senso al gioco ma c'è dell'altro. Allora l'esempio dei giochi di ruolo: durante la partita, benchè ci possa essere una regola che dice che un personaggio è morto (è sceso a -200 per la mazzata di un troll) il master può decidere di lasciarlo in vita: la regola la usa finchè gli serve ma poi la sospende per esigenze, in genere, dettate dalla bellezza della storia o dalla pietà o da altri sentimenti. E ciò non è barare perchè il gioco stesso pone questa possibilità come regola: il master è il cantastorie e può, se vuole, cambiare il destino dei personaggi. Per fare un altro esempio: prendiamo un master che sta dirigendo una partita in cui i personaggi sono intrappolati in un castello sotto assedio. Ad un certo punto un giocatore si inventa che il suo mago, dotto e profondo conoscitore di idraulica, progetta una pompa a vento per spruzzare acqua durante la notte e rendere scivolose le pendici della collina su cui si erge il castello. Inizia la battaglia: il master, anche se non c'è una regola scritta, può decidere di premiare lo sforzo di fantasia del giocatore e dare un consistente bonus alla battaglia. Qui accade che un fatto fantastico venga fatto rientrare nelle regole (diventa bonus) ma in base ad una scelta arbitraria e libera del master.
Un gioco aperto perciò coinvolge la fantasia e lo spirito umano in un modo che l'altro tipo di giochi non può avere. Ciò non è un giudizio di qualità: non è meglio l'uno o l'altro, sono solo diversi.
Poi il caso dei giochi virtuali complica la cosa poichè sembrano dei giochi aperti (ricalcano certe modalità accessorie del gioco di ruolo) ma levano proprio quella parte che riguarda quanto detto. Infatti un giocatore non potrà mai modificare la struttura del programma solo perchè gli sembrerebbe più bello così.
Questa confusione genera un fascino ed un particolare effetto "droga" che tutti abbiamo sperimentato ma che, in effetti, è dannoso quando protratto oltre certi limiti. Se diventa fastidio la vita reale, siamo oltre quei limiti e lo dico perchè è capitato anche a me.
Ora vi saluto, e mando anche un altro articolo che ho scritto sui giochi di ruolo, sperando che mi pubblichino anche questo sul sito.
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Re: salve son tornato...

Messaggioda Futuroinfinito » 2 lug 2008, 12:20

[quote="losa"]Possiamo inventare un gioco di scacchi completamente diverso ma poi, quando decidiamo di provare a giocare, dobbiamo attenerci alle regole.

Vedi, il punto è proprio qui: non devo per forza attenermi alle regole: basta che giocando decido di cambiarle in accordo con il mio compagno di giochi. Succede.

[quote="losa"]Viceversa i giochi "aperti" sono giochi che prevedono nelle proprie regole la possibilità, anche durante la partita, che una o più regole siano sospese o addirittura cambiate perchè non sono le regole a dare il senso al gioco ma c'è dell'altro.

Un gioco che regola il modo di poter cambiare le regole è di certo meno aperto di un gioco che non regola questa possibilità. E' la struttura stessa della regola che permette costantemente di obbedirvi o non obbedirvi, e quindi anche di modificarla.
Ci ho speso parecchie pagine, se ti serve per un articolo posso inviarti la tesi per eventuali critiche e/o citazioni.
La regola è qualcosa di ben distinto da un fatto. Il fatto è inemendabile, la regola invece lo è sempre.

[quote="losa"]Poi il caso dei giochi virtuali complica la cosa poichè sembrano dei giochi aperti (ricalcano certe modalità accessorie del gioco di ruolo) ma levano proprio quella parte che riguarda quanto detto. Infatti un giocatore non potrà mai modificare la struttura del programma solo perchè gli sembrerebbe più bello così.

Infatti i programmi dei videogiochi sono come le pedine di un gioco da tavolo: posto che puoi modificarle anche quelle, è comunque più immediato modificare le regole. Ma di regole in un videogioco normale non ce n'è: sono tutti fatti inemendabili. Solo un gioco come il nascondino su second life si basa su delle regole, ma supermario o il sistema di combattimenti in world of warcraft di certo non si basano su regole.
Anche su questo ho speso parecchie pagine.

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Allora convincimi

Messaggioda losa » 3 lug 2008, 15:28

Caro Futuroinfinito,
io per la verità non sono d'accordo ma dato che tu ci hai speso molto tempo e studi, allora davvero mi inviti a leggere la tua tesi così magari cambio opinione e ci si ritrova d'accordo. Anche io però ho fatto la tesi su questo argomento e di conseguenza penso di poter convincere te del fatto che ti sbagli.
Io però sono più che altro convinto che ci sia solo una sorta di equivoco terminologico. Leggendo il tuo ultimo intervento mi sembra di capire che in fondo non usiamo la parola "regole" con lo stesso identico significato. Infatti quello che tu dici è vero (cioè che puoi cambiare la regola se ti metti d'accordo con il tuo compagno) e quindi sono sicuramente dalla tua nel sostenere la differenza fra regole e fatti. Però tu, del mio esempio, non hai preso il significato che io volevo esprimere: se il tuo compagno di giochi non è d'accordo ed hai iniziato una partita di scacchi, poniamo, con le regole classiche, non puoi certo decidere di cambiarle da solo e quindi o rimani a giocare seguendole, oppure smetti di giocare ma in nessun modo la tua fantasia può alterare la struttura delle regole del gioco se non per un accordo che ti (vi) farebbe uscire dal gioco, modificare, rientrare. Ma finchè rimani all'interno del gioco non puoi toccarle perchè immagini un gioco diverso. Devi uscire, ed uscire con il tuo compagno.
Questo era un aspetto che cercavo di sottolineare.
Inoltre io, quando parlo di regole, mi riferisco ad un concetto che in realtà è più vasto di "regole dei giochi". Avendo tratto queste teorie dallo studio della semiotica di Pierce e altri logici, mi riferisco a tutte le espressioni che vengono dette "regolative" ossia prescrivono determinate operazioni per giungere a determinati risultati.
Dico ciò perchè un computer viene programmato in virtù di un complicatissimo sistema di espressioni regolative che compongono quelle che io, sinteticamente, ho ciamato regole.
Perciò anche World of Warcraft, in quanto softwere, è fatto di espressioni regolative ed ha regole nel senso che il giocatore, per ottenere determinati risultati (tipo volare) deve effettuare determinate operazioni (tipo cliccare su un bottone) viceversa non ottiene il risultato.
Ora che spero di essermi spiegato meglio, rivedi il significato di quanto avevo scritto e dimmi se ancora non sei d'accordo. Comunque mandami la tesi, se ti fa piacere, a me ferebbe gran piacere leggerla.
Saluti
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Messaggioda Qwein » 3 lug 2008, 15:48

Una sola domanda... a che pro?

Capisco possa avere un fine teorico a livello di tesi universitaria, la valutazione dei comportamenti e relative manie che possono derivarne.

Ma trovo il tutto pesante, ingenuamente scontato, se vogliamo un paragone inaccettabile.
Questo per il semplice motivo che quando giochi di ruolo cartaceo, lo fai con persone reali con cui interagisci nel reale, mentre un gioco software, per quanto online o realizzato con corretti parametri, non pone i giocatori nello stesso stato d'animo o con i freni necessari non derivati dall'anonimato.
A me sembra una ricerca fatta in stile giornalistico, come quelle già viste negli anni 80, dove gdr = satanismo = suicidi di massa.
Ovvero fatte da persone che hanno solo letto degli argomenti e estrapolato quello che vedevano senza essersi mai addentrati più di tanto per vedere di cosa si trattasse realmente.
Almeno io avverto questo magari sbaglio.
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proprio questo no

Messaggioda losa » 3 lug 2008, 16:11

Caro qwein, proprio questo no: non è una caccia alle streghe e proprio a proposito dell'esmpio che hai fatto tu ho scritto un articolo (vedi articoli, luglio "il gioco di ruolo: confusioni e polemiche") per cercare di indagare il motivo per cui alcuni attaccarono i giochi di ruolo senza capirne i vantaggi e altri li difesero su tutta la linea senza accettare nessuna critica. Io non amo accusare o creare cacce alle streghe: io spero di potermi definire un libero pensatore amante della verità e perciò mi sforzo (e non se sempre ci riesco, certo) ma mi sforzo di trovare le differenze, di definire i caratteri e le proprietà insite delle cose per sapere cosa sono le cose e sapere come agiscono le cose. Niente di più.
Quindi l'intento che anima la discussione è un altro: rendere partecipi gli altri di ciò che ritengo di aver trovato come elemento costitutivo di un qualcosa.
Saluti...
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Messaggioda Futuroinfinito » 3 lug 2008, 16:39

x Iosa:

le funzioni regolative di Peirce non sono assimilabili ai mezzi, ossia alla conoscenza delle cause materiali (o meglio efficienti...)? Per tagliare un albero ci va qualcosa di simile ad una sega e via dicendo. Ma poniamo che io dica: per tagliare un albero si può usare solo una sega e non qualcosa di simile. IN questo caso sto stabilendo una regola, nel primo sto solo individuando i mezzi fattuali necessari ad ottenere un fine che mi sono preposto. Lo slittamento tra le due nozioni è dietro l'angolo e comporta mille confusioni. Sto cercando di bacchettare mezzo mondo (accademico) su questa cosa, perchè sembra che nessuno se ne accorga.

x Qwein:

Credo che Iosa abbia usato toni troppo simili alla caccia alle streghe, ma non penso fosse nelle sue intenzioni. Inoltre penso che non bisogna difendere ciò che è nostro per partito preso, ma solo argomentando.
Sulle tesi: normalmente si occupano di cose inutili, perchè x quelle importanti bisogna avere un po' più di esperienza. Il lato giornalistico ritengo vada accantonato, ma in argomenti di nicchia senza una vera bibliografia alle spalle è difficile uscirne. Io per esempio ho vagato un bel po' prima di riuscire a trovare un ambito che si occupasse di gioco in modo serio.

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Messaggioda linx » 3 lug 2008, 17:47

Futuroinfinito ha scritto:le funzioni regolative di Peirce non sono assimilabili ai mezzi, ossia alla conoscenza delle cause materiali (o meglio efficienti...)? Per tagliare un albero ci va qualcosa di simile ad una sega e via dicendo. Ma poniamo che io dica: per tagliare un albero si può usare solo una sega e non qualcosa di simile. IN questo caso sto stabilendo una regola, nel primo sto solo individuando i mezzi fattuali necessari ad ottenere un fine che mi sono preposto. Lo slittamento tra le due nozioni è dietro l'angolo e comporta mille confusioni. Sto cercando di bacchettare mezzo mondo (accademico) su questa cosa, perchè sembra che nessuno se ne accorga.

Per stare in topic posso dire che non ci ho capito una sega? :grin:
Ultima modifica di linx il 4 lug 2008, 10:44, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Izraphael » 3 lug 2008, 18:10

Pensavo di essere l'unico, quest'ultimo post di Linx mi consola.
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Messaggioda Futuroinfinito » 4 lug 2008, 13:35

oh ragazzi scusate...la faccio più accessibile ;o)

se dico: "le spade vanno fatte con il bronzo" non sto formulando una regola, ma sto solo esprimendo un dato di fatto (per riuscire a fare una spada decente devo usare il bronzo).

questo dato di fatto non mi obbliga a seguirlo: posso benissimo usare il legno ed ottenere una spada del cavolo.

se invece dico: "bisogna fare spade solo con il bronzo, altrimenti commetti un reato" allora sto formulando una regola che implica una prescrizione (devi! non devi! ecc...).

la distinzione può sembrare banale, ma non lo è mica tanto in ambito accademico: la legge di gravità non comanda proprio nulla, così come le istruzioni che si impartiscono ad un software.

gli input di un programma non sono regole o comandi, sebbene a noi dall'esterno appaiano tali (siamo un po' come sciamani che credono che siccome hanno chiesto al corpo di un malato di guarire attraverso un messaggio di penicillina allora il corpo obbedendo guarisce...)
le istruzioni, le regole di programmazione e gli input (tre cose ben distinte, ma molto simili nell'esperienza dell'utente) sono strumenti di interfaccia molto simili al manico di una pinza: la pinza non obbesice ad un tuo comando, ma semplicemente agisce meccanicamente sotto l'effetto di una tua spinta (proprio come fa un normale pc :-))

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Messaggioda Raistlin » 4 lug 2008, 14:07

Trovo il discorso molto complesso, ma in generale mi ritrovo piuttosto d'accordo con chi ha scritto l'articolo, soprattutto sulla questione riguardante i cosiddetti 'tabù'. Senza voler demonizzare i VW e ricercare il 'demone nella macchina' (parafrasando Normanno), sono più che convinto che tutto ci modifichi, nel bene e nel male, più o meno profondamente, lasciando tracce in noi ora consistenti ora meno, ora più marcate, ora quasi impercettibili ma pronte a fare capolino al momento opportuno. Penso quindi che un'esperienza così libera da vincoli morali e per giunta così affine e 'parallela' alla vita reale come può esserlo nella fattispecie un VW come Second Life possa portare la coscienza del singolo individuo a mutare, desensibilizzandola, soprattutto in quei casi in cui tale individuo non abbia alle spalle solide fondamenta educativo-morali in grado di fargli ben discernere il giusto dall'errato (e purtroppo le nuove generazione trovo appartengano sempre più a questa categoria, ahimè...). Tutto ciò naturalmente secondo la mia opinione.
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Messaggioda Raistlin » 4 lug 2008, 14:24

Futuroinfinito ha scritto:la legge di gravità non comanda proprio nulla


Uhm, non mi ritrovo d'accordo su questo (o forse non ho compreso appieno il tuo esempio, nel caso correggimi). Le leggi della natura trovo siano piuttosto ferree e solide. E' vero che la legge di gravità non ti impedisce di buttarti da un precipizio, ma il prezzo che potresti pagare nel farlo potrebbe essere molto alto... Oltretutto sappiamo tutti bene quanto l'uomo, in mancanza di leggi ben specifiche, sia propenso ad approfittarsene (già lo fa cercando di 'gabolare' le leggi presenti!). Probabilmente il tuo è un discorso legato ad un livello approfondito di 'libertà', ma per conto mio non esiste libertà senza regole.
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Messaggioda linx » 4 lug 2008, 17:24

Futuroinfinito ha scritto:se dico: "le spade vanno fatte con il bronzo" non sto formulando una regola, ma sto solo esprimendo un dato di fatto (per riuscire a fare una spada decente devo usare il bronzo).

A me pare che stai esprimendo una semplice opinione.
Tuttalppiù stai facendo una assunzione.
La gravità mi pare molto di più un dato di fatto.

Ma forse stai solo parlando di costrizioni più o meno efficaci.
Ma anche qui la costrizione più efficace mi pare sia quella che NON ti permette di fare qualcosa (come i limiti di un softwere) piuttosto che quella che ti punisce se la fai.
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