GdR e VW

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda Amon » 4 lug 2008, 17:40

Futuroinfinito ha scritto:oh ragazzi scusate...la faccio più accessibile ;o)

se dico: "le spade vanno fatte con il bronzo" non sto formulando una regola, ma sto solo esprimendo un dato di fatto (per riuscire a fare una spada decente devo usare il bronzo).

questo dato di fatto non mi obbliga a seguirlo: posso benissimo usare il legno ed ottenere una spada del cavolo.

se invece dico: "bisogna fare spade solo con il bronzo, altrimenti commetti un reato" allora sto formulando una regola che implica una prescrizione (devi! non devi! ecc...).

Perdonami ma trovo il ragionamento concettualmente sbagliato. Non puoi partire con il termine "spada" e poi, alla fine, per far tornare i conti, aggiungergli l'attributo "decente". Un conto è fare una "spada" (che mi può anche servire per il carnevale dei bambini...e non in bronzo), un altro è fare una "spada decente" (cioè una buona arma da guerra).
Nel tuo ragionamento, poi, non compare assolutamente il fattore "contesto". Ad esempio, la tua stessa, semplioce affermazione "le spade vanno fatte con il bronzo", se inserita in un testo regolativo (il regolamento di un gioco da tavolo?) diventa una regola (e devi cominciare a sbatterti per procurarti il rame e lo stagno). :lol:

In ogni caso credo che non ne usciremo mai, anche perché alcuni danno al termine "regola" l'accezione di "prescrizione", "ordine", altri invece credono che una regola sia (anche) una "formula che prescrive il modo di agire in un caso determinato o in una particolare attività, in base all’esperienza o alla convenzione". (De Mauro, Dizionario della lingua italiana)
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Messaggioda Futuroinfinito » 5 lug 2008, 11:49

dunque, quel che vorrei fosse chiaro è che le regole possono essere di due tipi: descrittive e prescrittive.

le regole descrittive sono mezzi per trasmettere la conoscenza (i gravi devono cadere), le regole prescrittive hanno un valore normative, sono comandi (non rubare la marmellata!).


Linx scrive:
"Ma anche qui la costrizione più efficace mi pare sia quella che NON ti permette di fare qualcosa (come i limiti di un softwere) piuttosto che quella che ti punisce se la fai".


è vero che il modo migliore per non far fare qualcosa a qualcuno è impedirglielo fattualmente e non solo vietarglielo.


Linx scrive:
"La gravità mi pare molto di più un dato di fatto".

certo è una delle forze fondamentali dell'universo, ma questo non significa che abbia un valore normativo: nessuno comanda al grave di cadere, ma esso cade e basta (e non può non farlo).


Per Raistlin e Amon: siete sicuri di essere in disaccordo con me? Mi pare che le vostre affermazioni siano in accordo con le mie...

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Messaggioda Raistlin » 5 lug 2008, 12:27

Futuroinfinito ha scritto:Per Raistlin e Amon: siete sicuri di essere in disaccordo con me? Mi pare che le vostre affermazioni siano in accordo con le mie...


Probabilmente è così, ma il fatto è che non ho compreso completamente il discorso :)
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Messaggioda Amon » 5 lug 2008, 15:10

Raistlin ha scritto:
Futuroinfinito ha scritto:Per Raistlin e Amon: siete sicuri di essere in disaccordo con me? Mi pare che le vostre affermazioni siano in accordo con le mie...


Probabilmente è così, ma il fatto è che non ho compreso completamente il discorso :)

Concordo con Raistlin, qualcosa indubbiamente mi è sfuggito... :roll:

Come mai, in tutti questi bei discorsoni, non si parla di sincronia e di diacronia, dell'hic et nunc? La stessa affermazione "per fare una spada decente ci vuole il bronzo" può avere significati diversi a seconda del "luogo" e del "tempo" in cui viene pronunciata.
Immagino che non sia una questione secondaria nell'argomento che stiamo trattando ma, avendo fatto altri tipi di studi, mi fermo qui perché non mi sento all'altezza. :grin:
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chiarimenti

Messaggioda losa » 5 lug 2008, 16:13

Visto che futuroinfinito sostiene una cosa che sono interessato a capire molto meglio di quanto forse non abbia già capito, e visto che altrimenti ci perdimo in certi rivoli teoretici (e perciò ringrazio chi ha di nuovo centrato il cuore del discorso parlando dell'effetto che un VW può avere sull'utente), iste queste cose insomma, vorrei invitare Futuroinfinito a scrivere un qualcosa che chiarsica meglio quelloche voleva dire riguardo alle regole.
Quale sarebbe la distinzione che non opero correttamente?
Come andrebbe a intaccare il mio ragionamento questa mia confusione di concetti?
Spero che ci dedichi un po' di tempo perchè davvero sono molto interesato a pareri e conoscenze ulteriori.
Saluti
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Messaggioda Futuroinfinito » 5 lug 2008, 21:33

Iosa sostiene che in un videogioco si è meno liberi che in un gioco di ruolo reale, ed è evidente che ha ragione.

Ora però Iosa definisce un videogioco come un sistema di regole. E qui sbaglia. Perchè il muro virtuale di fronte a Mario non è una regola, ma un oggetto, il collegamento tra il tasto del joypad ed il movimento dello sprite di Mario non è determinato da una regola ma da un meccanismo elettronico, le tre vite di Mario prima che il gioco finisca non sono regole ma strutture oggettive cui l'utente deve rapportarsi non obbedendo ad un comando ma interagendo nello stesso modo in cui interagisce con un martello ed un chiodo.

Se voglio conficcare un chiodo nel muro devo battere sul martello. Questa non è una regola, ma un dato di fatto. Se voglio continuare a giocare devo non far morire Mario e quindi superare il burrone facendolo saltare premendo il tasto B del mio joypad. Sono dati di fatto, non regole.

Altra cosa è invece mettere il fante rosso sotto la regina nera in un solitario di carte (non quelli al pc, quelli con le carte di carta): lo faccio perchè seguo una regola. In un solitario al pc (quelli di windows) invece posso solo fare le cose fattualmente consentite dal programma. Più che obbedire a regole in un solitario al computer ci si districa tra muri impossibili da scavalcare, come in un labirinto. Al contrario è sempre possibile, in un solitario con le carte reali, decidere di mettere il fante rosso sotto una donna rossa. Lo posso fare: wow!

Per questo motivo un bambino che gioca al solitario di carte reale sarà una persona diversa dal bambino che gioca al solitario al pc.
Su questo sono d'accordo con la tesi generale di Iosa, ma per motivi specifici diversi da quelli che adduce Iosa, che spero assorba i miei motivi e magari mi citi nella sua prossima bibliografia ;-P
Però diversamente da Iosa ritengo che:

1) I virtual worlds sono ambienti in cui non sono presenti solo oggetti virtuali ma anche regole, a differenza dei videogiochi solitari, a causa del fatto che vi sono delle relazioni sociali che esulano, dal punto di vista semantico, dal media che utilizzano: in altri termini, se su Second Life non saluti il tuo interlocutore può darsi che questi non ti rivolga la parola. Può darsi, ma anche no: è questo il senso della differenza tra una regola ed un dato di fatto. Quindi i virtual worlds non differiscono molto da un gioco di ruolo, bensì differiscono nettamente da un videogioco.

1.1) Nei virtual worlds come Second Life (a differenza dei vw come World of Warcraft) si possono modificare anche i dati di fatto, riprogrammandoli.

2) Moralmente non è pericoloso trovarsi a contatto con dati di fatto (come i videogiochi o i martelli), ma lo è non trovarso mai a contatto con le regole (come quelle morali o come quelle fittizie di un gioco). Oltretutto trovo sia molto pericoloso trovarsi a contatto solo con regole e mai con dati di fatto, cosa che avviene sempre più spesso nel nostro mondo sempre più istituzionalizzato e regolamentato.

Quindi: ben vengano giochi (di ruolo e non), virtual worlds e perfino videogiochi. Conclusione forse banale, ma una motivazione argomentata cerco almeno di darla.

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Messaggioda Qwein » 5 lug 2008, 22:17

Suggerisco di cercare di pubblicare il tutto come ennesima estensione di D&D 4 edizione
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Messaggioda Futuroinfinito » 6 lug 2008, 0:59

mi sa che farei più soldi così che pubblicando articoli accademici.
inoltre non avrei problemi di dover tagliare le mie prolissità...anche perchè ormai i manuali livendono un tot al chilo

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Messaggioda Amon » 6 lug 2008, 13:37

Futuroinfinito ha scritto:Se voglio conficcare un chiodo nel muro devo battere sul martello. Questa non è una regola, ma un dato di fatto. Se voglio continuare a giocare devo non far morire Mario e quindi superare il burrone facendolo saltare premendo il tasto B del mio joypad. Sono dati di fatto, non regole.


Scusami Futuroinfinito ma, essendo "de coccio", ho bisogno di alcuni chiarimenti. Innanzi tutto credo che la tua tesi appartenga a una delle x scuole di pensiero esistenti e non mi sembra del tutto corretto affermare: "Io ho ragione, lui sbaglia". Non esiste una visione unica e assoluta ma, come ho già scritto, secondo me occorre relativizzare.

Qualche thread più sopra scrivi: "Le regole descrittive sono mezzi per trasmettere la conoscenza (i gravi devono cadere), le regole prescrittive hanno un valore normativo, sono comandi (non rubare la marmellata!)".
A questo punto non capisco come mai l'affermazione "i gravi devono cadere" sia una regola descrittiva mentre l'affermazione "per piantare un chiodo ci vuole il martello" è un dato di fatto (e non una regola descrittiva). Per me hanno la stessa valenza, però puoi convincermi del contrario. :grin:

Parlando di Mario, al contrario di te, sono convinto che il suo movimento sia dettato da regole.
Facciamo finta che Mario si trovi sull'orlo di un precipizio. A questo punto, per andare avanti, deve saltare: è un dato di fatto. Per far saltare Mario il giocatore deve premere la S e la freccia dx contemporaneamente: questa è la regola. Volendo, posso anche modificarla e far saltare Mario premendo la W e la M, oppure la G e la Y...in sostanza, per citarti, è emendabile.


Futuroinfinito ha scritto:Altra cosa è invece mettere il fante rosso sotto la regina nera in un solitario di carte (non quelli al pc, quelli con le carte di carta): lo faccio perchè seguo una regola. In un solitario al pc (quelli di windows) invece posso solo fare le cose fattualmente consentite dal programma. Più che obbedire a regole in un solitario al computer ci si districa tra muri impossibili da scavalcare, come in un labirinto. Al contrario è sempre possibile, in un solitario con le carte reali, decidere di mettere il fante rosso sotto una donna rossa. Lo posso fare: wow!

Anche qui: perché i "muri impossibili da scavalcare" non si possono definire regole? Che poi abbia la possibilità di cambiarle o meno poco importa: sempre di regole si tratta (infatti, se sono un bravo tecnico informatico, posso modificare il software a mio piacimento, proprio come "dal vivo").
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Messaggioda Futuroinfinito » 7 lug 2008, 12:47

Amon ha scritto:credo che la tua tesi appartenga a una delle x scuole di pensiero esistenti e non mi sembra del tutto corretto affermare: "Io ho ragione, lui sbaglia". Non esiste una visione unica e assoluta ma, come ho già scritto, secondo me occorre relativizzare.


Hai ragione, non esiste nessuna opinione che abbia ragione. Ciò non significa però che chi crede nella propria opinione non pensi di avere ragione. Per esempio, secondo me le piramidi sono state fatte dagli egizi. Ma c'è anche chi crede che siano state fatte dagli extraterrestri.



Amon ha scritto:Qualche thread più sopra scrivi: "Le regole descrittive sono mezzi per trasmettere la conoscenza (i gravi devono cadere), le regole prescrittive hanno un valore normativo, sono comandi (non rubare la marmellata!)".
A questo punto non capisco come mai l'affermazione "i gravi devono cadere" sia una regola descrittiva mentre l'affermazione "per piantare un chiodo ci vuole il martello" è un dato di fatto (e non una regola descrittiva). Per me hanno la stessa valenza, però puoi convincermi del contrario.


Non voglio convincerti del contrario perchè è proprio ciò che penso: le regole descrittive non sono che descrizioni di dati di fatto messe sotto forma di regola (come le ricette: se vuoi fare la maionese devi prendere un uovo...)



Amon ha scritto:Parlando di Mario, al contrario di te, sono convinto che il suo movimento sia dettato da regole. Facciamo finta che Mario si trovi sull'orlo di un precipizio. A questo punto, per andare avanti, deve saltare: è un dato di fatto. Per far saltare Mario il giocatore deve premere la S e la freccia dx contemporaneamente: questa è la regola. Volendo, posso anche modificarla e far saltare Mario premendo la W e la M, oppure la G e la Y...in sostanza, per citarti, è emendabile.


Per far saltare Mario il giocatore deve premere S e la freccia dx contemporaneamente: ma questa non è una regola, come non è una regola che per mettere un chiodo devo battere sul martello. Sono dati di fatto, emendabili non sulla base di un comando, ma di un'azione concreta. Infatti non basta dire: per far saltare Mario non usare più il tasto S ma il tasto Y. Per cambiare il modo di far saltare Mario devo modificare fattualmente le connessioni elettriche del programma. Le regole invece non necessitano di nessuna modifica materiale, ma basta dire: per mangiare il pedone non devi più andarci sopra, ma saltarlo. Ecco mi sembra l'esempio esatto:

-dati di fatto: sono emendabili solo modificando altri dati di fatto (pulsanti con cui far saltare Mario).
-regole: sono emendabili anche solo a parole (movimento del pedone di scacchi).

Ecco perchè non si possono brevettare i regolamenti dei giochi da tavolo, ed ecco perchè per andare sul sicuro è bene inventare un giocattolo e non un gioco (se vuoi guadagnarci).
Anche questo dei brevetti è un discorso interessante che ho affrontato nella tesi.

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Messaggioda linx » 7 lug 2008, 13:12

Futuroinfinito ha scritto:2) Moralmente non è pericoloso trovarsi a contatto con dati di fatto (come i videogiochi o i martelli), ma lo è non trovarso mai a contatto con le regole (come quelle morali o come quelle fittizie di un gioco). Oltretutto trovo sia molto pericoloso trovarsi a contatto solo con regole e mai con dati di fatto, cosa che avviene sempre più spesso nel nostro mondo sempre più istituzionalizzato e regolamentato.


Non vedo grosse differenze nelle conclusioni di quello che losa sostiene. Anzi, le avvalora.
Il fatto è che i dati di fatto di un software non sono superabili, le regole di un gdr, sì.
Il sotware limita la fantasia, il gdr la esalta.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda Amon » 7 lug 2008, 13:51

Futuroinfinito ha scritto:Hai ragione, non esiste nessuna opinione che abbia ragione. Ciò non significa però che chi crede nella propria opinione non pensi di avere ragione. Per esempio, secondo me le piramidi sono state fatte dagli egizi. Ma c'è anche chi crede che siano state fatte dagli extraterrestri.

Sono d'accordo: chi crede nella propria opinione DEVE pensare di avere ragione. Però siamo nella pura speculazione filosofica, quindi stiamo parlando di interpretazioni e non di dati oggettivi, come la costruzione delle piramidi. Mi sembra esagerato dire che una posizione è sbagliata.
Un giorno, magari, qualcuno ci dimostrerà con prove inconfutabili che le piramidi sono state costruite proprio dagli extraterrestri...che ne sai? ;)


Futuroinfinito ha scritto:Non voglio convincerti del contrario perchè è proprio ciò che penso: le regole descrittive non sono che descrizioni di dati di fatto messe sotto forma di regola (come le ricette: se vuoi fare la maionese devi prendere un uovo...)

Appunto. Essendo "dati di fatto messi sotto forma di regole" hanno la stessa funzione delle regole, cioè di ordinare e condizionare le nostre azioni. O no? Mi sembra più una questione di forma che di sostanza.


Futuroinfinito ha scritto:-dati di fatto: sono emendabili solo modificando altri dati di fatto (pulsanti con cui far saltare Mario).
-regole: sono emendabili anche solo a parole (movimento del pedone di scacchi).

In sostanza ciò che losa intende come un unico insieme, quello delle "espressioni regolative", tu lo distingui in due sottoinsiemi. E' una catalogazione che dipende dal punto di vista: tu consideri il mezzo, lui il fine.
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Messaggioda Futuroinfinito » 8 lug 2008, 11:36

Linx ha scritto:Non vedo grosse differenze nelle conclusioni di quello che losa sostiene. Anzi, le avvalora. Il fatto è che i dati di fatto di un software non sono superabili, le regole di un gdr, sì. Il sotware limita la fantasia, il gdr la esalta.


Amon ha scritto:Essendo "dati di fatto messi sotto forma di regole" hanno la stessa funzione delle regole, cioè di ordinare e condizionare le nostre azioni. O no? Mi sembra più una questione di forma che di sostanza.
In sostanza ciò che losa intende come un unico insieme, quello delle "espressioni regolative", tu lo distingui in due sottoinsiemi. E' una catalogazione che dipende dal punto di vista: tu consideri il mezzo, lui il fine.


Le regole (sia descrittive che prescrittive) condizionano le nostre azioni, ma in modo diverso: se scrivo "le spade devono essere fatte con il bronzo" e poi scopro che il ferro è meglio, uso il ferro e basta. Ugualmente se scrivo "i gravi devono sempre cadere in un'unica direzione" e poi mi faccio un giro nello spazio cambio in fretta la mia opinione.
Invece se scrivo "le persone non devono essere uccise" e poi scopro che è più conveniente ucciderle, allora cambio regola? Se scrivo che "l'afiere si deve muovere in diagonale" e poi scopro che se si muovesse a ferro di cavallo vincerei la partita in corso cambio regola?
Quello dell'indifferenziazione tra descrittive e prescrittive è un problema serio che affligge il nostro mondo da quando ci siamo messi a descrivere il mondo COME SE fosse governato da regole: piano piano abbiamo iniziato a giustificare l'esistente COME SE essere e dover essere coincidessero. Quante volte ti sei sentito rispondere, o hai detto tu stesso: "non dobbiamo cambiare questa cosa, in fondo è una cosa naturale", oppure "non c'è niente di male è una cosa naturale". Così si scambia la natura con la giustizia... Sulla base della "naturalità" vengono commessi grandi crimini e giustificate piccole scorrettezze.

Per rispondere a Linx: non credo di avvalorare l'ipotesi di Iosa, in quanto preferisco un mondo di persone che vivono a stretto contatto con i dati di fatto piuttosto di un mondo di persone che vivono persi nell'idea di poter modificare a loro piacimento le cose che li circondano senza tener conto della difficoltà intrinseca. I GdR immergono in un mondo solo umano, quello della fantasia e delle regole, il che è bellissimo. Ma va accompagnato ad altri giochi in cui ci si debba scontrare con i limiti del reale, per poterli imparare ad aggirare e superare non semplicemente cambiando una regola...
Secondo voi perchè chi ha bassa autostima preferisce un gioco di ruolo ad un sport, un videogioco solitario ad uno collettivo? Il videogioco collettivo ti obbliga a dover superare degli ostacoli di fronte a qualcuno, e se non ci riesci mai ti deprimi. Gli ostacoli materiali sono oggettivi in un modo più evidente delle regole: se si perde ad un gioco di ruolo si può sempre dire che è colpa delle regole mal fatte, se si perde a Street Fighter o a calcio contro un amico non si può incolpare nulla di sensato...
Perciò: i virtual worlds fortificano il carattere, mentre i gdr liberano la mente. E nel mondo che desidero non ci sono pensatori mollaccioni nè rozzi eroi quotidiani, ma persone pensanti che sanno agire in conformità delle loro idee. Quindi non condannerei nessuno dei due giochi ma ne auspicherei un uso combinato.

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Messaggioda linx » 8 lug 2008, 13:23

Futuroinfinito ha scritto:Quindi non condannerei nessuno dei due giochi ma ne auspicherei un uso combinato.

Certo, certo. Tanto di tempo ne abbiamo a losa e il futuro è infinito :lol:
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
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Messaggioda Futuroinfinito » 8 lug 2008, 14:21

aggiungerei che AMO Nei giochi il bluff, indovina quindi il gioco che preferisco recensito sulla tana dei gobLIN: Xe queo!

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