Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda prozio » 15 gen 2015, 10:13

Io ho giocato un po' di partite a king of siam con le carte giocate scoperte, e devo dire che il gioco non è meglio o peggio di giocarlo con le regole corrette.
Con le carte coperte bisogna prestare attenzione per tutta la partita a cosa fanno gli altri, e questo è certamente un bene, ma è leggermente favorito chi ha buona memoria.
Con le carte scoperte si hanno più elementi e l'analisi del tavolo potrebbe durare di più, ma cancella completamente quella minima parte di bluff che può venirsi a creare con le ultime carte.
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda nakedape » 15 gen 2015, 10:29

prozio ha scritto:Con le carte scoperte si hanno più elementi e l'analisi del tavolo potrebbe durare di più, ma cancella completamente quella minima parte di bluff che può venirsi a creare con le ultime carte.


Secondo te il gioco con le carte coperte si gioca A CASO?
Vince il più o meno bravo (a parità di memoria)?
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda prozio » 15 gen 2015, 10:37

A caso no, a meno di avere la memoria di un pesce rosso, ma si possono avere dei dubbi e cadere in tranelli posti dagli avversari. In tre e quattro è ovviamente più difficile ricordare le carte, ma il gioco è più movimentato e aumenta la parte tattica e il non ricordare le carte pesa meno.
In due non sapere l'ultima carta in mano all'avversario può costare la partita.
Direi che però vince sempre il più bravo, a parità di bravura non sempre il non ricordare la carta equivale a sconfitta, dipende molto da che strategia si è seguita e da come si è riusciti a impostare il gioco.
Personalmente seguo e regole e gioco con le carte coperte per due motivi:
- l'autore lo ha pensato così;
- nelle fasi finali dura meno.
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda nakedape » 15 gen 2015, 12:44

prozio ha scritto:Personalmente seguo e regole e gioco con le carte coperte per due motivi:
- l'autore lo ha pensato così;
- nelle fasi finali dura meno.


Concordo. Anche io in generale preferisco sempre come previsto dall' autore (salvo eccezioni speciali). Penso che KOS sia uno di quei giochi che se giocato bene e marcandosi stretti le combinazioni sono già talmente elevate che non mi è possibile affrontarlo con il solo calcolo strategico. Alla fin fine hai una CPU e una memoria limitata...A carte coperte faccio meno fatica e mi diverto di più senza alterare in modo significativo il gusto strategico/tattico.
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda Tanelorn » 15 gen 2015, 13:23

C'è poi un aspetto di cui non avete parlato.
Pensate a El Grande: gli omini nel Castillo, non sapere di preciso quanti sono per giocatore. Puntare sulla rotella e poi rivelare il contenuto del Castillo... ha un suo fascino, che se fosse tutto aperto andrebbe perso. Senza contare il kingmaking che si potrebbe fare.
Pensate a Imperial. Che AP verrebbe fuori se a ogni giro si guardassero esattamente i soldi altrui? E poi il brivido di non sapere di preciso, ma solo all'incirca, se l'avversario riuscirà a comprare quell'ultimo fatidico bond...
Pensate a Tigris & Euphrates, se i cubi punteggio fossero visibili, che razza di kingmaking si potrebbe fare?

E poi, per dirla tutta, se un giocatore ha buona memoria e la usa a suo vantaggio, meglio per lui. Se uno è un bravo stratega, ha un vantaggio. Se uno è un bravo tattico, ha un vantaggio. Non vedo perché la memoria sia considerata come un'abilità che se la usi hai un vantaggio immeritato... fa parte del bagaglio di abilità dell'avversario, come la sua capacità di pianificare, la sua capacità di bluffare, o quello che volete.
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda sava73 » 15 gen 2015, 13:47

fatto tutto! :oh:
buon divertimento :D
sava73 (goblin Cylon) ultimamente ha giocato a:
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda nakedape » 15 gen 2015, 14:44

sava73 ha scritto:fatto tutto! :oh:
buon divertimento :D


Grazie Sava! :pippotto:
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda nakedape » 15 gen 2015, 14:45

Tanelorn ha scritto:E poi, per dirla tutta, se un giocatore ha buona memoria e la usa a suo vantaggio, meglio per lui. Se uno è un bravo stratega, ha un vantaggio. Se uno è un bravo tattico, ha un vantaggio. Non vedo perché la memoria sia considerata come un'abilità che se la usi hai un vantaggio immeritato... fa parte del bagaglio di abilità dell'avversario, come la sua capacità di pianificare, la sua capacità di bluffare, o quello che volete.


Non avrei potuto dirlo meglio...
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda Ab3 » 15 gen 2015, 17:54

Quello che io e NuvolaBlu non riusciamo a far capire è che la profondità del gioco ad informazione completa, è decisamente più alta. Tutti gli altri discorsi sulle preferenze di ognuno, noi li capiamo bene, e siamo perfettamente d'accordo con voi.

Per profondità intendo la possibilità di prevedere le future mosse degli avversari nell'albero di tutte le possibili mosse, analizzare quelle più probabili, fare delle previsioni accurate di come potrà svilupparsi la partita nei turni successivi, e muovere di conseguenza (muovere al meglio delle proprie possibilità/capacità di analisi).

Se gioco contro avversari con poca memoria, che in conseguenza di questo handicap, muovono male (e tra le opzioni che hanno a disposizione, 1 volta su 2 scelgono una mossa infelice), non mi diverto, anche se vinco. Preferisco fare partite in cui si misuri la pura abilità tattica e strategica. Mi da più soddisfazione. Un po' come mi dava soddisfazione al liceo bullarmi di non ricordare a memoria alcuna formula matematica, ma di saperle ricavare tutte partendo dalla loro dimostrazione.
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda nakedape » 15 gen 2015, 18:13

Ab3 ha scritto:Quello che io e NuvolaBlu non riusciamo a far capire è che la profondità del gioco ad informazione completa, è decisamente più alta. Tutti gli altri discorsi sulle preferenze di ognuno, noi li capiamo bene, e siamo perfettamente d'accordo con voi.


Permettimi di dubitare questo punto visto che poi dici:

Ab3 ha scritto:Per profondità intendo la possibilità di prevedere le future mosse degli avversari nell'albero di tutte le possibili mosse, analizzare quelle più probabili, fare delle previsioni accurate di come potrà svilupparsi la partita nei turni successivi, e muovere di conseguenza (muovere al meglio delle proprie possibilità/capacità di analisi).


Tutto questo non è minimamente inficiato dalle parti che restano nascoste. Perchè è esattamente come gioco io...Fatto salvo che "previsioni accurate" è infattibile, a meno che tu non possa prevedere esattamente come giocheranno gli avversari (non parlo di BOT ma di esseri umani).

Ab3 ha scritto:Se gioco contro avversari con poca memoria, che in conseguenza di questo handicap, muovono male (e tra le opzioni che hanno a disposizione, 1 volta su 2 scelgono una mossa infelice), non mi diverto, anche se vinco. Preferisco fare partite in cui si misuri la pura abilità tattica e strategica. Mi da più soddisfazione. Un po' come mi dava soddisfazione al liceo bullarmi di non ricordare a memoria alcuna formula matematica, ma di saperle ricavare tutte partendo dalla loro dimostrazione.


Non entro nel merito delle capacità matematiche. La differenza tra il vostro gusto di gioco e il mio (e di altri credo) consiste proprio in una serie di fattori che vado ad elencare:

A) Considerate la memoria una capacità intellettiva non interessante in un gioco. Il che è lecito, ma prendete atto che molti giochi ne fanno largo uso.
B) Ritenete che un gioco aumenti notevolmente di profondità. Opinione personalissima che rispetto. Chiedo altrettanto rispetto per il fatto che io la penso diversamente e cioè, poichè non parliamo di giochi risolti e/o prevedibili fino alla fine, ho già la CPU impegnata a sufficienza, tale per cui ulteriori calcoli non offrono per me un aumento di complessità interessante.

A fronte di questo dire che con alcuni elementi nascosti la giocata risulta A CASO, ecco questo oggettivamente NO.
Che si possa preferire l'uno o l'altro invece sì.
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda Ab3 » 15 gen 2015, 18:26

nakedape ha scritto:Tutto questo non è minimamente inficiato dalle parti che restano nascoste. Perchè è esattamente come gioco io...Fatto salvo che "previsioni accurate" è infattibile, a meno che tu non possa prevedere esattamente come giocheranno gli avversari (non parlo di BOT ma di esseri umani).


Io posso esattamente prevedere come giocheranno i miei avversari, non la singola mossa, ma una rosa di mosse tra le quali dovranno scegliere se stanno giocando secondo una strategia sensata. E io per quella rosa di mosse cerco di prendere le giuste contromisure, ma per farlo devo conoscere tutta l'informazione. Se non la conosco, gioco al buio: Smetto di analizzare il gioco degli avversari, guardo solo al mio giardinetto, le mie compagnie, le mie navi, e la mia soddisfazione di hard-gamer la raccolgo sotto alla suola delle scarpe.
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda Ab3 » 15 gen 2015, 18:33

nakedape ha scritto:A) Considerate la memoria una capacità intellettiva non interessante in un gioco. Il che è lecito, ma prendete atto che molti giochi ne fanno largo uso.
B) Ritenete che un gioco aumenti notevolmente di profondità. Opinione personalissima che rispetto. Chiedo altrettanto rispetto per il fatto che io la penso diversamente e cioè, poichè non parliamo di giochi risolti e/o prevedibili fino alla fine, ho già la CPU impegnata a sufficienza, tale per cui ulteriori calcoli non offrono per me un aumento di complessità interessante.


A) Prendo atto, rientra nel discorso sui gusti di ognuno: i giochi di memoria non sono tra i miei preferiti.

B) Più un gioco permette di calcolare verosimilmente come si svilupperà una partita, e di conseguenza permette di impostare strategie e tattiche, più la profondità è alta. Questo è un dato oggettivo. Non è questione di gusti. Gli scacchi hanno una notevole profondità ad esempio. Monopoli no.
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda Ab3 » 15 gen 2015, 18:43

Indonesia è l'esempio perfetto. Ad ogni turno, non hai milioni di possibili mosse, ma solitamente meno di 10... di cui sensate 2 o 3: Quando fai R&D puoi scegliere tra 5 cose. Quando acquisisci una compagnia nuova normalmente ce ne sono 5 o 6 sul tavolo. Quando fai la merge ci sono 2,3,4 merge possibili. E' perfettamente prevedibile come si svolgerà il gioco nel turno successivo; per prevedibile (ripeto) intendo dire che sia possibile isolare le 2 o 3 mosse sensate che potrebbero fare i tuoi avversari, e in base a quelle scegliere la tua mossa più efficiente.
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda nakedape » 15 gen 2015, 19:13

Ab3 ha scritto:B) Più un gioco permette di calcolare verosimilmente come si svilupperà una partita, e di conseguenza permette di impostare strategie e tattiche, più la profondità è alta.


No, e per motivi diversi.
1) La tua capacità di calcolo è limitata, dato che non possiamo non assumere. Un gioco ad informazione perfetta con sei milioni di variabili, non è più profondo di un altro gioco che arrivi a soddisfare le capacità umane.
2) Il POKER è a mio avviso un gioco estremamente profondo e permette strategie e tattiche diverse. Non sempre l' informazione perfetta è foriera di profondità. Specie nei giochi a più di due giocatori.

Lasciami dire poi che trovo poco verosimile che una persona con quadrilioni di cpu si faccia problemi a memorizzare 4 numeri. Ad ogni modo ti lascio lo spunto riguardo alla logica fuzzy...non sempre il mondo deterministico è così intellegibile.

E...by the way:

All city cards are dealt to the players (face down) at the start of the game.
The players play (and reveal) their card when it's their turn to place a city - don't reveal all of them at the start of a new era.

Predicibile lo sviluppo? Mah...molto approssimativo...
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda Ab3 » 15 gen 2015, 19:56

nakedape ha scritto:1) La tua capacità di calcolo è limitata, dato che non possiamo non assumere. Un gioco ad informazione perfetta con sei milioni di variabili, non è più profondo di un altro gioco che arrivi a soddisfare le capacità umane.
2) Il POKER è a mio avviso un gioco estremamente profondo e permette strategie e tattiche diverse. Non sempre l' informazione perfetta è foriera di profondità. Specie nei giochi a più di due giocatori.


1) Limitata? Ma se ti ho appena detto che (in Indonesia) NON hai milioni di possibili mosse, ma solo 2 o 3 sensate... Si può scendere nell'albero delle mosse, procedendo verso i rami più probabili ed è ragionevole pensare di prevedere i possibili sviluppi del gioco.

2)il Poker NON è un gioco profondo: è un gioco in cui calcoli delle probabilità. Poi scegli quanto puntarci sopra. Ad ogni turno puoi scegliere se sperare che il punto che hai in mano sia sufficientemente raro da battere quello dei tuoi avversari, oppure no. Oppure puoi sperare che i tuoi avversari semplicemente lascino. Dove sarebbe la profondità?
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