Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda nakedape » 15 gen 2015, 20:12

Ab3 ha scritto:
nakedape ha scritto:1) La tua capacità di calcolo è limitata, dato che non possiamo non assumere. Un gioco ad informazione perfetta con sei milioni di variabili, non è più profondo di un altro gioco che arrivi a soddisfare le capacità umane.
2) Il POKER è a mio avviso un gioco estremamente profondo e permette strategie e tattiche diverse. Non sempre l' informazione perfetta è foriera di profondità. Specie nei giochi a più di due giocatori.


1) Limitata? Ma se ti ho appena detto che (in Indonesia) NON hai milioni di possibili mosse, ma solo 2 o 3 sensate... Si può scendere nell'albero delle mosse, procedendo verso i rami più probabili ed è ragionevole pensare di prevedere i possibili sviluppi del gioco.


Mi spiace ma credo che le mosse siano molte più di due o tre. Ma anche assumendo ciò e assumendo tutte le semplificazioni che porti (e che non condivido), l'informazione (peraltro memorizzabile) della quantità di denaro in mano ai giocatori non cambierebbe in modo significativo le mosse di cui tenere in conto.
E per bontà del 3d non rimarco che le carte città sono nascoste...

2)il Poker NON è un gioco profondo: è un gioco in cui calcoli delle probabilità. Poi scegli quanto puntarci sopra. Ad ogni turno puoi scegliere se sperare che il punto che hai in mano sia sufficientemente raro da battere quello dei tuoi avversari, oppure no. Oppure puoi sperare che i tuoi avversari semplicemente lascino. Dove sarebbe la profondità?


Ehm...se ti sente un giocatore di poker ti ammazza. Prega iddio che Galandil non legga questo post...Esistono fior di libri sulle analisi...ma la prova è data dallo skill cap. Se fosse come dici tu diventare un bravo giocatore sarebbe semplice e invece è piuttosto dura.
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda Ab3 » 15 gen 2015, 20:23

E invece ti sbagli: l'informazione sui soldi è molto importante. Decisiva quando fai il bid per il turno successivo ad esempio. Fare la puntata senza sapere i soldi degli altri equivale a sparare a caso. Questo risulta molto chiaro a chiunque abbia fatto almeno 10 partite. Molto meno decisiva l'informazione delle città future e sulle quali puoi comunque fare alcune valutazioni (ma non mi dispiacerebbe se fossero scoperte anche quelle carte).

Per quanto riguarda il Poker non ho detto che sia facile diventare un bravo giocatore (se ti ricordi tutte le probabilità dei vari punti sei un pezzo avanti, poi analizzerai il comportamento dei tuoi avversari, scoprirai se e come bluffano ecc), ho detto che non è un gioco profondo secondo la definizione di profondità che ho scritto sopra.
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda Galandil » 15 gen 2015, 20:25

nakedape ha scritto:
2)il Poker NON è un gioco profondo: è un gioco in cui calcoli delle probabilità. Poi scegli quanto puntarci sopra. Ad ogni turno puoi scegliere se sperare che il punto che hai in mano sia sufficientemente raro da battere quello dei tuoi avversari, oppure no. Oppure puoi sperare che i tuoi avversari semplicemente lascino. Dove sarebbe la profondità?


Ehm...se ti sente un giocatore di poker ti ammazza. Prega iddio che Galandil non legga questo post...Esistono fior di libri sulle analisi...ma la prova è data dallo skill cap. Se fosse come dici tu diventare un bravo giocatore sarebbe semplice e invece è piuttosto dura.


Eccomi! :asd:

@Ab3: facciamo una cosa, versa un po' di soldi su una room, poi ci giochiamo un po' di mani in HU (i.e.: 1vs1), diciamo anche solo un 10-20k (sample ridicolmente basso btw) e vediamo se succede che ti lascio in mutande o ti levo anche quelle.

E pensare che proprio recentemente dei ricercatori dicono di aver messo a punto un algoritmo che riesce a non perdere mai, ma solo limitatamente alla modalità fixed limit e solo HU, il no limit, HU o meno, è tutt'altro che risolto e men che meno banale o poco profondo.

Per non parlare della vaccata che non ci vuole memoria negli scacchi: voglio vedere cosa ti succede se non ti studi a memoria le fasi iniziali e finali e intermedie analizzate a fondo nei secoli, non ti basta l'intera vita per diventare bravo se pretendi di approcciarli in modalità analitica senza memoria delle partite precedenti. E senza manco considerare che la memoria è necessaria anche vs un avversario contro cui fai partite sul momento, per ricordarti le sue strategie, reazioni, ecc.
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda nakedape » 15 gen 2015, 21:08

Ab3 ha scritto:E invece ti sbagli: l'informazione sui soldi è molto importante. Decisiva quando fai il bid per il turno successivo ad esempio. Fare la puntata senza sapere i soldi degli altri equivale a sparare a caso.


No way. A CASO vuol dire che posso giocare tirando un dado. Facciamo così. Tu la prossima partita tiri un dado. Io invece SCELGO. Poi vediamo chi vince.
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda Ab3 » 15 gen 2015, 21:15

Vedo che non capite quello che dico percui boh... Cosa non vi è chiaro quando dico che il Poker non è profondo, nel senso che ho spiegato prima?
Se sostenete che lo sia spiegatemi il perchè.
Un algoritmo cosa dovrebbe fare dopo aver calcolato la probabilità di vincere una mano col proprio punto?
Chi ha detto che non ci vuole memoria negli scacchi? Un giocatore umano è normalmente portato ad usare la memoria, se riconosce situazioni già giocate... Ciò non toglie che qualcuno inizialmente quelle mosse le abbia analizzate. Un supercomputer con molto tempo a disposizione potrebbe analizzare tutto l'albero delle mosse e prendere sempre il ramo che porta alla vittoria più probabile. Ed è quello che cerca di fare un umano, solo che l'umano "vede" solo qualche mossa avanti, più è bravo, più prevede mosse in avanti nell'albero delle mosse. Ritengo profondi giochi che premino questo tipo di abilità. Il poker non è tra questi: non fai mosse nel poker. Punti in base ai calcoli che hai fatto, ma un algoritmo che puntasse sempre e solo quando si trova oltre una certa soglia di probabilità sarebbe semplice da battere. Percui intervengono altri fattori tra cui lo studio del comportamento dei tuoi avversari, ... Niente che abbia a che vedere con il tipo di profondità che apprezzo.
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda prozio » 15 gen 2015, 21:17

Anche secondo me non è a caso. Fai le valutazioni senza sapere esattamente i soldi, ma almeno un'idea di massima la hai. Come hai un'idea di massima della possibile mossa avversaria, non ne hai la certezza.
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda Ab3 » 15 gen 2015, 22:10

nakedape ha scritto:
Ab3 ha scritto:E invece ti sbagli: l'informazione sui soldi è molto importante. Decisiva quando fai il bid per il turno successivo ad esempio. Fare la puntata senza sapere i soldi degli altri equivale a sparare a caso.


No way. A CASO vuol dire che posso giocare tirando un dado. Facciamo così. Tu la prossima partita tiri un dado. Io invece SCELGO. Poi vediamo chi vince.

Secondo me tu non hai la vaga idea di quanto siano calibrate le puntate: 1$ in più o in meno cambiano di parecchio la situazione. È ovvio che non sia come tirare un dado, ma ti assicuro che l'informazione esatta ti fa puntare cifre ben diverse dalla semplice vaga idea che giocatore A ha un po' meno di B e un po più di C... Punti in modo da costringere il giocatore dopo di te a fare delle scelte difficili e a sacrificare qualcosa ad esempio: deve scegliere se superarti e giocare prima, ma rinunciare ad una merge.
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda nakedape » 15 gen 2015, 23:38

Intanto abbiamo già raggiunto che non si tratta di giocare A CASO. Poi sulle valutazioni, sì potrebbero essere più... "stringenti". Migliora il gioco? Lo rende più profondo? Mah... Gli autori stessi prediligono il gioco coperto.
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda Ab3 » 16 gen 2015, 6:48

nakedape ha scritto:Intanto abbiamo già raggiunto che non si tratta di giocare A CASO. Poi sulle valutazioni, sì potrebbero essere più... "stringenti". Migliora il gioco? Lo rende più profondo? Mah... Gli autori stessi prediligono il gioco coperto.

A prescindere dalle definizioni, è innegabile che, senza l'informazione sui soldi dei giocatori, lo sviluppo del gioco risulti meno prevedibile nell'albero delle mosse, e di conseguenza, il gioco, meno profondo. Questo è un dato oggettivo, malgrado il consiglio degli autori. Tra l'altro capisco benissimo che a molti giocatori possa piacere una versione meno profonda ma più veloce, senza eccessiva a.p. Per quanto mi riguarda, io gioco perlopiù online e non mi disturba se un giocatore ci mette 20ore a fare una mossa, anche al tavolo mi trovo perfettamente a mio agio con partite da 4,5,6 ore. Ma questo rientra nel discorso sulle preferenze di ognuno, è soggettivo insomma.
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda nakedape » 16 gen 2015, 8:43

Ab3 ha scritto:A prescindere dalle definizioni, è innegabile che, senza l'informazione sui soldi dei giocatori, lo sviluppo del gioco risulti meno prevedibile nell'albero delle mosse, e di conseguenza, il gioco, meno profondo. Questo è un dato oggettivo, malgrado il consiglio degli autori. Tra l'altro capisco benissimo che a molti giocatori possa piacere una versione meno profonda ma più veloce, senza eccessiva a.p. Per quanto mi riguarda, io gioco perlopiù online e non mi disturba se un giocatore ci mette 20ore a fare una mossa, anche al tavolo mi trovo perfettamente a mio agio con partite da 4,5,6 ore. Ma questo rientra nel discorso sulle preferenze di ognuno, è soggettivo insomma.


Certo. Non siamo per niente d'accordo sulla definizione di "profondo" (che alle volte dici essere oggettivo altre dici che esistono diversi titpi di "profondità"). Ma sta bene così...
Ci vediamo al tavolo.
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda Ab3 » 16 gen 2015, 9:05

Ok, allora facciamo un passo indietro. Definisco profondità il grado con cui hai la possibilità di prevedere i probabili sviluppi di una partita nell'albero delle mosse, e di conseguenza giocare in modo da far procedere la partita verso i rami nei quali hai la migliore situazione. I giochi con alta profondità sono quelli in cui hai un effettivo controllo della partita, non vinci per culo, non vinci perché qualcuno non ha tutta l'informazione (vuoi perché nascosta, vuoi per via della poca memoria).
Secondo questa definizione, siamo tutti d'accordo che gli scacchi siano un gioco più profondo di risiko o di monopoli.
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda Tanelorn » 16 gen 2015, 9:19

Io sottolineo che negli scacchi di memoria ce ne vuole un bel po'... Si basa tanrissimo sullo studio...
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda Ab3 » 16 gen 2015, 9:25

Qualcuno ha già affrontato l'argomento profondità di un gioco: http://www.gioconauta.it/2013/09/giochi-e-profondita/
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda nakedape » 16 gen 2015, 10:05

Bell'articolo. Manca pesantemente il Go, ma concordo in buona parte. In particolare dove parla di "valutazioni intuitive" . Cioè distingue la profondità di un gioco dalla sua deterministicità.
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Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda nuvolablu » 16 gen 2015, 10:49

Trovo il titolo del topic leggermente fuorviante relativamente alla discussione che si era intrapresa che doveva riguardare specificatamente se utilizzare denaro pubblico o meno nel gioco 'Indonesia' (Splotter).

Non riesco a generalizzare in quanto trovo che diversi giochi siano apprezzabili con informazioni 'scoperte' (Indonesia, 18xx, scacchi) mentre altri (come Imperial, Power Grid, etc) sono molto più gradevoli con un informazione 'coperte'.

Ritrovandomi molto spesso a giocare in tavoli di 18xx in modalità torneo (informazioni certe) trovo naturale approcciarmi a determinati giochi, specialmente quelli economici, in maniera deterministica e 'scacchistica', quindi con una forte presenza di scelte razionali e interazione strategica.

'Indonesia', per un giocatore appassionato di 18xx come il sottoscritto, è una rivisitazione molto più veloce e breve di quel tipo di meccanica. Proprio per questo motivo ho incominciato ad amarlo e a giocarlo con passione.

I soldi coperti, come suggerito dagli autori, senz'altro garantiscono un gioco piacevole che può essere ben equilibrato sopratutto utilizzando una buona capacità di osservazione, memoria ed intuito. Ma dissento da alcune affermazioni che suggerivano di affidarsi "al sentimento" o che lo scopo del design è "non avere un idea precisa della situazione". Spero di non averne frainteso il senso perché in quella maniera, in particolare per un gioco come Indonesia, tanto vale (con una punta di esagerazione) tirare un dado.

Chi invece preferisce un gioco più cerebrale, torneistico, con complessità di calcolo (seppur ridotta rispetto ai 18xx) e, sembrerà assurdo, anche più veloce (riducendo sensibilmente la fase delle aste), la variante con i soldi pubblici è la soluzione. Personalmente la trovo più appagante.

Buon gioco.
Ultima modifica di nuvolablu il 18 gen 2015, 9:37, modificato 3 volte in totale.
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