Giochi e collezionismo, quale il rapporto con il mercato?

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

Moderatori: Cippacometa, Rage, Sephion, pacobillo

Giochi e collezionismo, quale il rapporto con il mercato?

Messaggioda tika » 18 nov 2013, 14:17

Mi collego ad un altro topic che così evitiamo di intasare con una discussione differente.
Si parlava di magic, ma ovviamente il discorso è più o meno valido per ogni tipo di collezione.

Il valore di "collezionismo" è dovuto al produttore?
Io forse ho una visione un po' troppo marxista di lavoro e prodotto del lavoro, però sinceramente non riesco a giustificare pienamente il valore di una carta data dal mercato collezionistico.

Intendiamoci. Una carta magic nasconde un certo valore dovuto al lavoro necessario per produrla, che è fondamentalmente il prodotto di diverse componenti che possiamo considerare.
A questo poi però va aggiunto il preponderante valore di collezione.
Produrre un black lotus ha avuto un certo costo, ora sul mercato questa specifica carta vale non so sparo 1000 dollari.

Ora io mi domando: c'è qualcosa di ILLEGALE nel prendere una qualunque carta magic che ha avuto verosimilmente lo stesso costo del black lotus (a stima) per essere stampata e venduta e renderla una rpxy del black lotus (la modalità è a scelta, ma possiamo anche discuterne).

Secondo me no. Io ho pagato alla wizard quanto le devo per una carta.
Ovviamente non ho il diritto di commercializzare questo prodotto, ma io parlo per uso personale.

Voi cosa ne pensate?
Offline tika
Saggio
Saggio

Avatar utente
 
Messaggi: 2187
Iscritto il: 29 agosto 2008
Goblons: 240.00
Località: Trento

Messaggioda pepita » 18 nov 2013, 14:44

Per uso personale ci fai quello che vuoi, è tua.
Ci giochi con gli amici e via, noi abbiamo fatto mazzi e mazzi proxati per divertimento.
homo ludicus
Offline pepita
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
 
Messaggi: 4507
Iscritto il: 31 gennaio 2007
Goblons: 60.00
Località: cinisello balsamo MI
Utente Bgg: nugget
Sono un Goblin Caylus Fan Al cavaliere nero nun je devi rompe er c***o! Il Signore Degli Anelli fan Thunder Alley fan

Messaggioda LordDrachen » 18 nov 2013, 15:16

Purtroppo è il limite dei CCG.

Individualmente poi ognuno proxa quel che gli pare. Ovviamente.
Mi trovate anche su BGG. ^_^
Ho visto qualcuno impedire un Runaway Leader ed essere travolto da una Snowball

Immagine
http://www.noferplei.it
Offline LordDrachen
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
 
Messaggi: 4022
Iscritto il: 02 agosto 2011
Goblons: 20.00
Località: Reggio Emilia
Utente Bgg: LordDrachen
Twitter: LordDrachen

Messaggioda tika » 18 nov 2013, 16:49

Si però qui in questo forum qualcuno ha parlato di pratica illegale.
http://goblins.net/modules.php?name=For ... highlight=
Sinceramente io è questo che controbatto.

Tanto è vero che addirittura qui succede spesso che per i giochi fuori produzione si dia addirittura una mano a chi volesse auto-costruirseli.
E da quello che mi risulta praticamente il 95% di Magic è fuori produzione.

Allora perché in questo caso dobbiamo parlare di illegalità e di pratiche illecite?
Offline tika
Saggio
Saggio

Avatar utente
 
Messaggi: 2187
Iscritto il: 29 agosto 2008
Goblons: 240.00
Località: Trento

Messaggioda DooM » 18 nov 2013, 17:33

Perchè la tana dei goblin si deve poter tutelare. Se qua ci si mettesse a postare guide e pdf per fare carte proxy e alla wizard dovesse venire in mente di farsi girare i maroni, secondo te chi sarebbe il bersaglio primario? Le immagini, i loghi e molto altro sono di proprietà della wizard.

Veramente non capisci una cosa così banale?

E magic è un gioco assolutamente attivo, dove le carte sono state fatte uscire di produzione per scelta. Questo non ti da il diritto di pretendere la possibilità di discutere di proxy, specialmente se intendi proxare con una stampante. Non stiamo parlando di un gioco che non viene stampato da 30 anni. Indipendentemente dal valore che tu attribuisci alle singole carte.

Poi puoi fare tutto un discorso sulla proprietà intellettuale, ma non mi pare ti interessassi di quello.
Offline DooM
Maestro
Maestro

Avatar utente
 
Messaggi: 985
Iscritto il: 17 ottobre 2012
Goblons: 10.00
Località: Roma

Messaggioda tika » 18 nov 2013, 18:04

DooM ha scritto:Perchè la tana dei goblin si deve poter tutelare. Se qua ci si mettesse a postare guide e pdf per fare carte proxy e alla wizard dovesse venire in mente di farsi girare i maroni, secondo te chi sarebbe il bersaglio primario? Le immagini, i loghi e molto altro sono di proprietà della wizard.

Veramente non capisci una cosa così banale?

E magic è un gioco assolutamente attivo, dove le carte sono state fatte uscire di produzione per scelta. Questo non ti da il diritto di pretendere la possibilità di discutere di proxy, specialmente se intendi proxare con una stampante. Non stiamo parlando di un gioco che non viene stampato da 30 anni. Indipendentemente dal valore che tu attribuisci alle singole carte.

Poi puoi fare tutto un discorso sulla proprietà intellettuale, ma non mi pare ti interessassi di quello.


Nessuno dice di postare guide. Mi sto chiedendo cosa ne pensate, magari ho torto io.
In realtà la mia discussione non verteva tanto sull'uscita o meno di produzione, anche se è un discorso interessante.
Verteva sul VALORE della carta. Che valore ha la carta?
Il black lotus vale veramente 1000 euro? Oppure è solo una carta? Qui ci leghiamo anche al discorso dell'uscita di produzione o meno.

Se io attualmente volessi giocare con il black lotus non ho la possibilità di acquistarlo dal produttore, ma solo dal rivenditore collezionista che risponde al SUO mercato.
Quindi se voglio avere la possibilità di GIOCARE ad un gioco nel pieno delle sue potenzialità non posso rivolgermi al produttore perché non saprebbe cosa rispondermi.

Dunque stampando un proxy vado nell'illecito? E' una semplice domanda tutto qui, senza secondi fini.
Personalmente penso di no, ma magari, ribadisco, sbaglio io.
Offline tika
Saggio
Saggio

Avatar utente
 
Messaggi: 2187
Iscritto il: 29 agosto 2008
Goblons: 240.00
Località: Trento

Messaggioda DooM » 18 nov 2013, 18:15

Se non sbaglio black lotus si può giocare solo in un singolo formato, vintage, mentre è bannata in tutto il resto di magic; quindi è esclusivamente una carta da collezione, e non da gioco.

Il valore altissimo deriva dal fatto che è una delle ( se non LA più potente ) carte più potenti di magic che ha posto in ogni deck vintage. Inoltre è stata prodotta in pochissime copie, quindi piano piano non ne esisteranno più ( considerando deterioramente della carta fisica e carte finite in collezioni che non vedranno più la luce ). La carta vale quello che le persone sono disposte a pagarla, e lo ritengo giusto così.

Poi come già detto, se ti volessi mettere a scrivere black lotus su una carta qualunque, non ti ferma nessuno. Non penso neanche sia illegale quello.
Offline DooM
Maestro
Maestro

Avatar utente
 
Messaggi: 985
Iscritto il: 17 ottobre 2012
Goblons: 10.00
Località: Roma

Messaggioda tika » 18 nov 2013, 18:33

DooM ha scritto:Se non sbaglio black lotus si può giocare solo in un singolo formato, vintage, mentre è bannata in tutto il resto di magic; quindi è esclusivamente una carta da collezione, e non da gioco.

Il valore altissimo deriva dal fatto che è una delle ( se non LA più potente ) carte più potenti di magic che ha posto in ogni deck vintage. Inoltre è stata prodotta in pochissime copie, quindi piano piano non ne esisteranno più ( considerando deterioramente della carta fisica e carte finite in collezioni che non vedranno più la luce ). La carta vale quello che le persone sono disposte a pagarla, e lo ritengo giusto così.

Poi come già detto, se ti volessi mettere a scrivere black lotus su una carta qualunque, non ti ferma nessuno. Non penso neanche sia illegale quello.


Eh ma invece se seguo il discorso del copyright fino in fondo forse potrebbe essere illegale.
Cioè dove si ferma il legale o meno?
Il black lotus okei, ma mettiamo le carte che sono dell'ultima serie uscita (non più in produzione) che non ho idea di quale siano. Perché il discorso fatto per il BL non dovrebbe valere per queste? Dove sta il limite?
In cosa consiste la proprietà intellettuale di un gioco?
Offline tika
Saggio
Saggio

Avatar utente
 
Messaggi: 2187
Iscritto il: 29 agosto 2008
Goblons: 240.00
Località: Trento

Messaggioda DooM » 18 nov 2013, 18:43

Nel caso delle carte, consiste nella grafica, nei loghi e nelle parole registrate.

Scrivere black lotus su un foglio bianco non è un problema. Stampare proprietà altrui imitando la carte reale lo è.

Indifferentemente dallo stato di produzione del set che stai proxando.
Offline DooM
Maestro
Maestro

Avatar utente
 
Messaggi: 985
Iscritto il: 17 ottobre 2012
Goblons: 10.00
Località: Roma

Messaggioda Rayden » 19 nov 2013, 12:15

Io non ci ho mai capito granché in tali questioni legali, ma sono abbastanza convinto che ognuno in casa propria possa fare ciò che gli pare. Mi spiego.

È sicuramente legale stamparsi delle carte in casa e giocarci con un amico. Sfido qualunque avvocato a dimostrare davanti ad un giudice che dei fogli di carta colorati con l'inchiostro della mia stampante e ritagliati non possano essere poggiati su un tavolo e spostati e talvolta girati in orizzontale!
È probabilmente illegale postare senza autorizzazioni immagini protette da copyright nel proprio sito.
È sicuramente illegale (ma secondo le regole del gioco, non quelle della società!) giocare con carte "false" ad un torneo.
Non saprei dire se è legale o meno vendere da privato delle carte fatte in casa, ma tenderei a pensare di si (il punto è che se l'acquirente non è l'ultimo degli imbecilli, si accorge che la carta è falsa perché farle che sembrano vere non è affatto facile).

Sul fatto che un Black Lotus valga o meno 1000 euro, beh, mi sembra chiarissimo: se hai un Black Lotus, troverai molto facilmente chi è disposto a darti mille euro in cambio di quel rettangolo di carta. Non basta questo per dire che quella carta "vale" mille euro? Una banconota da 500 euro non è anch'essa un pezzo di carta?
Immagine
Offline Rayden
Illuminato
Illuminato

Avatar utente
TdG Organization
TdG Editor
Top Reviewer
TdG Auctioneer Level 1
 
Messaggi: 1644
Iscritto il: 09 gennaio 2008
Goblons: 1,300.00
Località: Pescara

Messaggioda tika » 19 nov 2013, 13:01

Rayden ha scritto:Io non ci ho mai capito granché in tali questioni legali, ma sono abbastanza convinto che ognuno in casa propria possa fare ciò che gli pare. Mi spiego.

È sicuramente legale stamparsi delle carte in casa e giocarci con un amico. Sfido qualunque avvocato a dimostrare davanti ad un giudice che dei fogli di carta colorati con l'inchiostro della mia stampante e ritagliati non possano essere poggiati su un tavolo e spostati e talvolta girati in orizzontale!
È probabilmente illegale postare senza autorizzazioni immagini protette da copyright nel proprio sito.
È sicuramente illegale (ma secondo le regole del gioco, non quelle della società!) giocare con carte "false" ad un torneo.
Non saprei dire se è legale o meno vendere da privato delle carte fatte in casa, ma tenderei a pensare di si (il punto è che se l'acquirente non è l'ultimo degli imbecilli, si accorge che la carta è falsa perché farle che sembrano vere non è affatto facile).

Sul fatto che un Black Lotus valga o meno 1000 euro, beh, mi sembra chiarissimo: se hai un Black Lotus, troverai molto facilmente chi è disposto a darti mille euro in cambio di quel rettangolo di carta. Non basta questo per dire che quella carta "vale" mille euro? Una banconota da 500 euro non è anch'essa un pezzo di carta?


Si ma lo Stato produce e ti consegna la banconota di 500 euro in cambio di una prestazione o di uno scambio di pari valore.
La wizard ha prodotto e commercializzato il Black Lotus per pochi spiccioli come "parte di un gioco". Per avere questa componente del gioco nella sua forma originale l'unica cosa che posso fare è rivolgermi al mercato antiquario e spendere 1000 euro.
Non lo so, la cosa mi convince poco, però ci sta eh! Però se così è corretto di fatto non avrei nemmeno il diritto di ricrearmela in casa, perché la componente è protetta da copyright in tutti i suoi aspetti, meccaniche comprese.
Offline tika
Saggio
Saggio

Avatar utente
 
Messaggi: 2187
Iscritto il: 29 agosto 2008
Goblons: 240.00
Località: Trento

Messaggioda Rage » 19 nov 2013, 20:35

Personalmente ritengo che se dalla carta io non ne produco lucro, non danneggio nessuno. E non è mancato guadagno, perché io quella carta non la comprerei mai. Una sentenza della cassazione, tempo fa, diceva che se lo strumento, oltre a non produrre lucro, accresce la cultura dell'individuo, è legittimo e non danneggia il diritto d'autore. Ora forse ciò è cambiato e qualche esperto in materia può darci la vera definizione...
Offline Rage
Gran Maestro
Gran Maestro

Avatar utente
TdG Moderator
TdG Organization
 
Messaggi: 1201
Iscritto il: 28 luglio 2004
Goblons: 170.00
Località: Ronchi dei Legionari (GO)
Utente Bgg: R@ge
Facebook: Mancaugi
Recensioni Minute  Fan Sgananzium Fan Sei nella chat dei Goblins Ho partecipato alla Play di Modena Sono stato alla Gobcon 2016 Io gioco col verde Tifo Inter Frush fan Star Wars fan Ho contribuito alla Visibility della Play 2016!

Messaggioda DooM » 19 nov 2013, 20:53

Mò la Black Lotus accresce persino la cultura degli individui. Olè.
Offline DooM
Maestro
Maestro

Avatar utente
 
Messaggi: 985
Iscritto il: 17 ottobre 2012
Goblons: 10.00
Località: Roma

Messaggioda Sephion » 19 nov 2013, 20:59

Diciamo che non è la Wizard che ha decretato il valore della carta, ma il mercato.
Anche un Gronchi rosa vale 205 Lire nominalmente ma arriva a cifre di migliaia di euro.
Se uno vuole pagare quella cifra per un francobollo, è una sua scelta.
Ora, se la carta di magic la stampi e la usi per giocarci a casa tua, non credo ci sia nulla di male.
Ma non puoi usarla per altri scopi, sicuramente.
I know I was born and I know that I'll die, but in between is mine.

Aiutaci a creare il gioco della Tana dei Goblin!
la-tana-dei-goblin-gdt-bozze-dei-disegni-t87061-90.html

Immagine
Offline Sephion
Saggio
Saggio

Avatar utente
TdG Moderator
TdG Organization
 
Messaggi: 2316
Iscritto il: 27 novembre 2011
Goblons: 20.00
Località: Fiumicello (UD)
Sei iscritto da 5 anni. Sono un Goblin Ho partecipato alla Play di Modena Berserk fan Birra fan Playstation fan Cloud Strife fan Ventennale Goblin

Messaggioda Rage » 19 nov 2013, 21:08

DooM ha scritto:Mò la Black Lotus accresce persino la cultura degli individui. Olè.

Parlavo del gioco in sé, che per me è anche un motivo di accrescere la cultura del singolo. Se vuoi ti elenco come, dato che sembra che non riesci a leggere tra le righe ;)
Offline Rage
Gran Maestro
Gran Maestro

Avatar utente
TdG Moderator
TdG Organization
 
Messaggi: 1201
Iscritto il: 28 luglio 2004
Goblons: 170.00
Località: Ronchi dei Legionari (GO)
Utente Bgg: R@ge
Facebook: Mancaugi
Recensioni Minute  Fan Sgananzium Fan Sei nella chat dei Goblins Ho partecipato alla Play di Modena Sono stato alla Gobcon 2016 Io gioco col verde Tifo Inter Frush fan Star Wars fan Ho contribuito alla Visibility della Play 2016!

Prossimo


  • Pubblicita`

Torna a Chiacchiere e questioni filosofiche inerenti il mondo dei giochi



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 0 ospiti