Giudizi e pregiudizi verso il mondo GdT.

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda Maxwell » 18 ott 2013, 5:56

io a volte mi chiedo 1 cosa .
ma quelli che giocano a Magic e similari adesso (a da prima) ,
tra qualche decennio li vedremo nei bar ,
a sostituire gli odierni anziani con le loro briscole e compagnia danzante ?
avremo dunque "1 evoluzione della specie" ?
io credo di sì .
il mio mercatino scambio\cerco 2015 :

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Messaggioda LordDrachen » 18 ott 2013, 8:43

Maxwell ha scritto:io a volte mi chiedo 1 cosa .
ma quelli che giocano a Magic e similari adesso (a da prima) ,
tra qualche decennio li vedremo nei bar ,
a sostituire gli odierni anziani con le loro briscole e compagnia danzante ?
avremo dunque "1 evoluzione della specie" ?
io credo di sì .

Non so, sarebbe un buon auspicio.
Ma ne dubito.
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Messaggioda Rayden » 18 ott 2013, 9:51

Kraken ha scritto:Ciò che urta è piuttosto l'etichettare ciò che non si conosce come qualcosa "per strani", in virtù proprio del fatto che non lo si conosce.

Beh, in verità l'essere umano teme e allontana tutto ciò che non conosce, non solo i giochi. Lo fa per la politica, per lo straniero, per la matematica, per le "altre" religioni, ecc.
Io insegno matematica, e costantemente i ragazzi rimangono stupiti, dopo aver capito un concetto, di quanto fosse semplice capire quel concetto che prima ritenevano difficile al punto da ritenerlo inaffrontabile. Succede sempre, puntualmente.
È la paura dell'ignoto.


Kraken ha scritto:Carcassonne [...] ha già vent'anni.

Ehm... tredici! :-))

Kraken ha scritto:Il gdt è al videogioco come il libro alla tv

Su questo non sono affatto d'accordo.
Innanzitutto, non è che un'opera è tanto più valida quanto più debba essere fruita attivamente. Non è che devi leggerti un regolamento per goderti un dipinto o una musica!
E poi... dio santo, come ti viene in mente di paragonare il videogioco alla televisione??? L'uno è una delle più moderne e complesse forme di intrattenimento, dimostratasi essere molto più sana di quello che sembra, l'altro è quanto di peggio l'umanità possa offrire.

Semmai, una proporzione migliore potrebbe essere: il gdt sta al tirare ripetutamente e violentemente testate contro un muro, come il libro sta alla tv. ;)
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Messaggioda TrueOgre » 18 ott 2013, 10:00

Io stesso ero prevenuto nei confronti dei GDT li trovavo molto noiosi, semplicemente perchè ho sempre giocato ai vari Risiko monopoly cluedo e compagnia bella.

Poi un giorno per caso ho giocato "controvoglia" a Puerto Rico e in meno di un anno mi sono ritrovato la casa sommersa da scatole da gioco(basta controllare il mio profilo per capire la mania che mi ha preso)

Ora ogni volta che faccio giocare qualcuno diffidente riguardo a queste cose , si tramuta quasi sempre nel rompipalle di turno che vuole sempre giocare :D
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Messaggioda LordDrachen » 18 ott 2013, 10:12

Rayden ha scritto:Su questo non sono affatto d'accordo.
Innanzitutto, non è che un'opera è tanto più valida quanto più debba essere fruita attivamente. Non è che devi leggerti un regolamento per goderti un dipinto o una musica!

In realtà se tu non fossi andato a scuola e se non vi fosse una ovvia trasmissione orale di determinati principi, potresti pure andare in un museo e dire che Caravaggio fa schifo.
Non per forza devi aver studiato arte, ma senza qualche base che ti arriva anche solo per sentito dire, potresti non avere i mezzi per apprezzare un'opera.
Poi chiaramente esistono parametri di bellezza talmente radicati e antichi e figli della nostra cultura, che difficilmente succede col Caravaggio.
Ma con molte altre cose, meno diciamo "grandi", succede eccome.
La gente ascolta musica di me**a perché abituata ad ascoltare musica di me**a, e l'unica via per emanciparsi è "farsi una cultura".
E poi... dio santo, come ti viene in mente di paragonare il videogioco alla televisione??? L'uno è una delle più moderne e complesse forme di intrattenimento, dimostratasi essere molto più sana di quello che sembra, l'altro è quanto di peggio l'umanità possa offrire.

E' una banalità quella che hai detto. Esistono professionisti televisivi, giornalisti, e gente che fa fictions di qualità solo per il piccolo schermo.
Ridurre tutto a "il peggio" è qualunquista, lasciatelo dire.
Soprattutto perché non fai una disamina culturale, come la fece il grande Pasolini, sul mezzo... ma la fai sul contenuto.

Sta esaltazione dei videogiochi, invece, dal mio punto di vista è largamente fuori luogo .... ma non per il mezzo in se, quanto nel negare (al pari di cinema e musica) che in questi ultimi 15-20 anni ha avuto un tracollo qualitativo dovuto ad una sovra-semplificazione.
In generale ovviamente, non scendo nel dettaglio del singolo gioco.
Ed è un processo che cominciano a subire anche i gdt. Guarda caso.

La semplificazione, l'easy access (Apple!), che sfocia nella banalità, nella superficialità, nella passività di fruizione sono tratti evidenti del modello di prodotti che escono in questi anni.
Il prodotto che va bene per tutti, grandi e piccini, uomini e donne, che non discrimina nessuno, neutro, piatto, omologato... ma "cool".
Il caffè/acqua sporca di Starbucks, l'ennesimo rpg su video coi dialoghetti che è sempre più film e meno gioco, il computer dove non puoi smanettare ma c'ha il design figo, la birra beverina industriale senza personalità, il gruppo rock non troppo duro, il film di Michael Bay o per contro l'ennesimo cartone animato Pixar, ecc ecc.

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Messaggioda Rayden » 18 ott 2013, 11:12

LordDrachen ha scritto:
Rayden ha scritto:Su questo non sono affatto d'accordo.
Innanzitutto, non è che un'opera è tanto più valida quanto più debba essere fruita attivamente. Non è che devi leggerti un regolamento per goderti un dipinto o una musica!

In realtà se tu non fossi andato a scuola e se non vi fosse una ovvia trasmissione orale di determinati principi, potresti pure andare in un museo e dire che Caravaggio fa schifo.
Non per forza devi aver studiato arte, ma senza qualche base che ti arriva anche solo per sentito dire, potresti non avere i mezzi per apprezzare un'opera.
Poi chiaramente esistono parametri di bellezza talmente radicati e antichi e figli della nostra cultura, che difficilmente succede col Caravaggio.
Ma con molte altre cose, meno diciamo "grandi", succede eccome.
La gente ascolta musica di me**a perché abituata ad ascoltare musica di me**a, e l'unica via per emanciparsi è "farsi una cultura".

Sapevo che qualcuno sarebbe cascato nella trappola di ribattere su questo. Ma, in effetti, se ci pensi non c'entra niente con quello che stavamo dicendo io e Kraken. Per apprezzare qualsiasi forma d'arte evoluta c'è bisogno di educazione a quel tipo di arte. Per la pittura, per la musica, per il cinema, per qualsiasi cosa. Questo è scontato.
Ma qui si discuteva dello sforzo preventivo che va fatto per fuire di una singola opera. Se sei il giocatore più esperto del mondo, per giocare ad un gioco nuovo devi leggerti il regolamento. Se sei il critico d'arte più influente del mondo, per "leggere" una nuova opera hai bisogno solo di guardarla.

LordDrachen ha scritto:
Rayden ha scritto:E poi... dio santo, come ti viene in mente di paragonare il videogioco alla televisione??? L'uno è una delle più moderne e complesse forme di intrattenimento, dimostratasi essere molto più sana di quello che sembra, l'altro è quanto di peggio l'umanità possa offrire.

E' una banalità quella che hai detto. Esistono professionisti televisivi, giornalisti, e gente che fa fictions di qualità solo per il piccolo schermo.
Ridurre tutto a "il peggio" è qualunquista, lasciatelo dire.
Soprattutto perché non fai una disamina culturale, come la fece il grande Pasolini, sul mezzo... ma la fai sul contenuto.

Essù, se trovo un'orchidea in una palude, non vado in giro a dire che la palude è un posto "bello"! Se il 99% di quello che viene prodotto in televisione è denigrante, deprimente e frustrante, l'1% che si salva è trascurabile in un discorso del genere (se stessimo compilando un resoconto per l'istat, sarebbe diverso).
E comunque, ti sbagli: la disamina è proprio sul mezzo! È proprio il mezzo in sé il problema: andava bene per il dopoguerra, è stato utile a veicolare informazioni, a unire il paese, a insegnare la lingua italiana, e a molte altre cose. Ma ora è il 2013, i tempi cambiano e le tecnologie diventano obsolete. Ora abbiamo mezzi di informazione infinitamente più potenti, personalizzabili, fruibili attivamente, impossibili da controllare, liberi sia nei contenuti che nei modi e tempi di fruizione, ecc.
Da anni ormai sostengo che la televisione sia un generatore di masse, la voce che dice il vero, che stabilisce cosa è "normale" e cosa non lo è (se la televisione parlasse dei gdt, ad esempio, noi diventeremmo improvvisamente "normali"!); insomma, uno dei due più gravi cancri dell'umanità, e che se scomparisse del tutto, al netto di pregi e difetti, il mondo diventerebbe di gran lunga un posto migliore.
Ma questo discorso a cui mi hai costretto ad accennare è molto vasto, e fortemente off-topic. :-?

LordDrachen ha scritto:Sta esaltazione dei videogiochi, invece, dal mio punto di vista è largamente fuori luogo .... ma non per il mezzo in se, quanto nel negare (al pari di cinema e musica) che in questi ultimi 15-20 anni ha avuto un tracollo qualitativo dovuto ad una sovra-semplificazione.
In generale ovviamente, non scendo nel dettaglio del singolo gioco.
Ed è un processo che cominciano a subire anche i gdt. Guarda caso.

Non saprei espirmermi in prima persona riguardo a questo "tracollo qualitativo" di cui parli perché non gioco ai videogiochi ormai da anni: non mi piacciono granché. Ma li rispetto, e m'incuriosisco sempre dalle descrizioni dei miei amici appassionati quando mi parlano di nuovi giochi, magari indie, fortemente innovativi (per la grafica, per il gameplay, per i contenuti, ecc.) e che possono a buon diritto essere cosiderati opere d'arte.
E poi leggo, studio il gioco in ogni sua forma e così anche i videogiochi, e ci sono fior fiore di intellettuali che lottano controcorrente per difenderne la reputazione così come fecero per salvare i giochi di ruolo negli anni novanta (e tutt'ora).
In ogni caso, il fatto che tu rilevi un "tracollo qualitativo" nel cinema, nella musica, nei videogiochi e nei gdt mi fa pensare che semplicemente la tua sia una visione da "apocalittico" mentre la mia da "integrato". Probabilmente, la verità (ammesso che esista!) sta nel mezzo. ;)

LordDrachen ha scritto:La semplificazione, l'easy access (Apple!), che sfocia nella banalità, nella superficialità, nella passività di fruizione sono tratti evidenti del modello di prodotti che escono in questi anni.
Il prodotto che va bene per tutti, grandi e piccini, uomini e donne, che non discrimina nessuno, neutro, piatto, omologato... ma "cool".
Il caffè/acqua sporca di Starbucks, l'ennesimo rpg su video coi dialoghetti che è sempre più film e meno gioco, il computer dove non puoi smanettare ma c'ha il design figo, la birra beverina industriale senza personalità, il gruppo rock non troppo duro, il film di Michael Bay o per contro l'ennesimo cartone animato Pixar, ecc ecc.

Anche qui, capisco la tua posizione da apocalittico, e in parte la condivido, ma propongo anche una riflessione che va in direzione opposta.
Viviamo in un mondo frenetico, che si rinnova completamente di anno in anno, pieno di strumenti complessi e di difficile utilizzo. Quotidianamente ci capita di dover imparare ad usare un telefono nuovo, un elettrodomestico, un software, un sito web; facciamo sforzi intellettuali per districarci tra la burocrazia del nostro lavoro, che cambia di anno in anno; costantemente cambiano le abitudini, le opportunità, le fonti da cui attingere notizie, ecc. Il nostro tempo ci richiede impegno intellettuale costante e -spesso- lancinante anche solo per sopravvivere! Io spesso sento il bisogno di mandare a cagare tutto e andarmene a guardare un tramonto, spesso vorrei avere la mente sgombra per potermi leggere un buon libro. Se il mondo non andasse verso la semplificazione (in particolare il mondo teconologico, che è quello che cambia più in fretta e più radicalmente), impazziremmo, oppure semplicemente eviteremmo di usare le cose troppo sofisticate.
Personalmente, preferisco lasciare le cose complicate nell'ambito del piacere: ben venga un gioco da tavolo complicato, che mi studio con calma e per escusivo piacere (lo stesso che si prova risolvendo un rompicapo), e poi lo gioco anche! Ma bando alle cose complicate "per dovere": non ho tempo da perdere appresso all'ultima trovata tecnologica, quella mi serve, subito e senza rogne. Se devo frequentare un corso di laurea in informatica per poter scrivere un testo in Word, preferisco scrivere sulla carta. Ma non per pigrizia o per scarsa curiosità, bensì per convenienza!
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Messaggioda sava73 » 18 ott 2013, 11:57

interessante punto di vista della "stranezza" il tuo Kraken :lol:
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Messaggioda LordDrachen » 18 ott 2013, 12:24

Rayden ha scritto:Ma qui si discuteva dello sforzo preventivo che va fatto per fuire di una singola opera. Se sei il giocatore più esperto del mondo, per giocare ad un gioco nuovo devi leggerti il regolamento. Se sei il critico d'arte più influente del mondo, per "leggere" una nuova opera hai bisogno solo di guardarla.

Non sono d'accordo, non è così diverso.
Fa sempre parte dell'impegno profuso, sia esso diretto o indiretto.
L'esperienza ai giochi ti fa entrare nell'ottica più velocemente. Un wargamista legge il regolamento ma molte cose le da spesso per scontate, per previa conoscenza di meccaniche.
Uno che non ha mai giocato, fa enormemente più fatica.
Le opere che non richiedono sforzo preventivo sono generalmente meno profonde.
L'attenzione (e pazienza) che ci devi mettere quando guardi 2001 Odissea nello Spazio, non è quella che ci metti per guardare Star Wars. Tanto per dire.

Rayden ha scritto:Essù, se trovo un'orchidea in una palude, non vado in giro a dire che la palude è un posto "bello"!

Di più: ti dico che i tv-shows, attualmente sono superiori al cinema, in quanto sceneggiature e originalità.
Non banalizziamo, ripeto.
E comunque, ti sbagli: la disamina è proprio sul mezzo! È proprio il mezzo in sé il problema: andava bene per il dopoguerra, è stato utile a veicolare informazioni, a unire il paese, a insegnare la lingua italiana, e a molte altre cose.

Fino al momento in cui capiremo gli estremi limiti di internet e del
divertimento falsamete interattivo che ci stanno propinando ^^
La cosa del "liberi", poi, è ingenuamente ottimista.
1-La quantità non è qualità.
2-Con tutto quello che è successo siamo controllati e ci controlliamo a vicenda 24/7.
Da anni ormai sostengo che la televisione sia un generatore di masse

Lo è anche internet, con la differenza che ha rinunciato al piano autoritario esplicito, per un piano superficializzante implicito.
Chiudendo l'OT: il pensiero critico è proporzionale al numero di libri di saggistica letti dalle persone. Purtroppo la gente è ignorante perché subisce i mezzi di comunicazione di massa, che proprio a causa della velocità, fruibilità, sintetizzazione e potenza sensoriale del messaggio, disincentivano la riflessione, l'astrazione e l'immaginazione pura.
E poi leggo, studio il gioco in ogni sua forma e così anche i videogiochi, e ci sono fior fiore di intellettuali che lottano controcorrente per difenderne la reputazione così come fecero per salvare i giochi di ruolo negli anni novanta (e tutt'ora).

Niente da dire, se è per questo anche la televisione offre opere d'arte, lo ribadisco. E' supponente pensare che sia un mezzo arido, semmai è un mezzo autoritario, ma artisticamente può produrre cose eccellenti come gli altri.
la tua sia una visione da "apocalittico" mentre la mia da "integrato".

Direi che la mia è una visione iper-critica, la tua è da assuefatto. ^^
Se il mondo non andasse verso la semplificazione (in particolare il mondo teconologico, che è quello che cambia più in fretta e più radicalmente), impazziremmo, oppure semplicemente eviteremmo di usare le cose troppo sofisticate.

Ma secondo te ha senso un sistema che ti obbliga a utilizzare 5000 cose per non essere tagliato fuori?
Per essere falsamente drogato da feedbacks di gente che non hai mai visto?
Che riduce gli anziani a dei derelitti perché non stanno al passo delle innovazioni?
Che ti costringe continuamente a cambiare i dispositivi che diventano vecchi?
Cioè la soluzione per te sarebbe rendere i dispositivi sempre + semplici, per me invece dovremmo davvero mandare a cagare tutti.
Dovremmo avere molta meno tecnologia sociale.
Anche la nostra capacità espressivo-comunicativa e linguistica si è impoverita, a mio modo di vedere.
Poi sarò apocalittico, ma preferisco definirmi antimoderno.
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Messaggioda Kraken » 18 ott 2013, 14:34

@Rayden: devo essermi spiegato male.
Perché dico che il gdt è al videogioco come la tv a un libro?

Perché per il gdt devi metterti d'accordo con altri per giocare, vedersi tutti insieme in un posto, assemblare e sgomberare. Da meditazione, come un libro e un buon bicchiere di rosso.

Per un videogioco basta essere tu e un computer, e hai tutto apparecchiato. Da piacere immediato, come il primo sorso di cola (intendo la bibita, ovviamente).

Poi, ci mancherebbe!, come è stato già detto, ci sono le eccezioni. Ma questo resta il mio personalissimo punto di vista.

Cordialmente,
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Messaggioda Kraken » 18 ott 2013, 14:35

sava73 ha scritto:interessante punto di vista della "stranezza" il tuo Kraken :lol:


Grazie =P
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Messaggioda sava73 » 18 ott 2013, 14:38

Kraken ha scritto:Per un videogioco basta essere tu e un computer, e hai tutto apparecchiato. Da piacere immediato, come il primo sorso di cola (intendo la bibita, ovviamente).


per arricchiere il tuo parallelo sono costretto ad obiettare che se col videogioco non c'è almeno quialcun altro in linea a giocare con me ( in linea pure via "voce" ) difficilmente ci gioco.

Giocare soli? Chenoiaaaaaaa.


Ah, concordo... il primo sorso di cola non si scorda mai :-o :lol: :lol: :lol:
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Messaggioda Sephion » 18 ott 2013, 18:20

La discussione su mezzi di comunicazione, sulla loro influenza sulla nostra vita ecc. prosegue nel topic "Sulla televisione, le masse e la semplificazione"

a questo indirizzo

http://www.goblins.net/modules.php?name ... highlight=
I know I was born and I know that I'll die, but in between is mine.

Aiutaci a creare il gioco della Tana dei Goblin!
http://www.goblins.net/phpBB3/la-tana-d ... 61-90.html

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Messaggioda Millo76 » 20 dic 2013, 14:04

Irritarsi per una critica vuol dire riconoscere di averla meritata (Publio Cornelio Tacito)

se vengo criticato (magari di infantilismo) da qualcuno che non capisce nulla di Gdt io sorvolo e non perdo tempo (che diventa sempre più prezioso quanto più cresci)...

preferisco condividere le passioni con chi le capisce.
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Messaggioda Fly » 23 dic 2013, 11:53

Complimenti per il thread, ho letto tutti gli interventi e devo dire che in molti casi mi ci sono ritrovato, soprattutto nel caso dei pre-giudizi tipici delle persone nei confronti di un hobby/passione che non capiscono o, peggio, lo considerano infantile (nel migliore dei casi).

Proprio ieri sera mi è capitato di fare una mini-discussione su questo ed ero intenzionato ad aprire un topic, ma già che c'è uso questo.
Mi trovavo da mia suocera con la mia compagna, e per puro caso la chiacchierata sfocia nell'argomento "giochi", un punto sul quale so quali sono i punti di vista. La madre ha il pregiudizio "sono per bambini"/"sono noiosi a morte" e la mia compagna, da brava figliola, in qualche modo ha avuto questa stessa convinzione, perché proprio tutta la famiglia la pensa allo stesso modo (fratello e padre compresi).

I primi tempi in cui non li conoscevo abbastanza, qualche volta che andammo a trovarli di pomeriggio, provai a portare un Ticket To Ride... non riuscii nemmeno a fare una spiegazione, non c'era proprio interesse, e da lì in poi ci andai molto più cauto. Mi è capitato la scorsa estate di riprovarci con qualcosa di "classico", proprio per capire l'atteggiamento nei confronti del "mezzo", con un vecchio scarabeo (a cui a me non dispiace giocarci, se non ho niente di meglio)... anche lì un buco nell'acqua, con commenti del tipo "ma che noia mortale", ecc...

Niente da fare. Ieri sera però mia suocera mi fa, nell'ambito della conversazione:"beh, ma sai, dopo una giornata uno magari è stanco e non gli va di fare cose complicate, però se tu mi dicessi di giocare a "fiori frutta cose città" (tipo "Salt'in mente") mi ci metterei anche subito", il che mi ha lasciato piuttosto basito.
Ma come? Un gioco come quello non ti crea problemi di ingegno/stanchezza mentale, mentre se io propongo una qualsiasi altra cosa che ti assicuro che ti ingegni di più (ma volendo anche di meno), la scarti a priori?
Il discorso che qualcuno ha fatto nel thread, riguardo al Burraco è fondamentalmente giusto... loro hanno lo schema mentale chiuso e le novità fanno paura.
Il problema è che mi dispiace che anche la mia compagna abbia purtroppo avuto quest'influenza negativa, e probabilmente sarà difficile, se non impossibile, avvicinarla un po' a questo mondo (ciò significa anche farle accettare eventuali amici che vengono per giocare, cosa che ancora non abbiamo provato, dato che di solito mi sposto io).

Comunque io evinco che non sia una questione di età, né di cultura, ma semplicemente di carattere.
Prendete per esempio mio padre, 70 anni, a cui l'altro giorno ho spiegato Caylus. Lui ci si è messo d'impegno e ha ascoltato tutta la spiegazione, e poi abbiamo fatto, lentamente (in 3 ore), tutta la partita, senza intoppi. Si è divertito lui e mi sono divertito io.
Con il gioco, tenendo acceso il cervello, per me si vive meglio. :grin:
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Messaggioda Micenea » 23 dic 2013, 12:22

Fly ha scritto:
Prendete per esempio mio padre, 70 anni, a cui l'altro giorno ho spiegato Caylus. Lui ci si è messo d'impegno e ha ascoltato tutta la spiegazione, e poi abbiamo fatto, lentamente (in 3 ore), tutta la partita, senza intoppi. Si è divertito lui e mi sono divertito io.
Con il gioco, tenendo acceso il cervello, per me si vive meglio. :grin:


Tuo padre è un mito! Un gioco come Caylus poi... Mi hai commossa.
Credo che la cultura invece influisca molto determinando quell'idea preconcetta del gioco come inutilità/momento di noia/perdita di tempo che è la causa del disinteresse a priori. La maggior parte di queste persone spesso non sa che oggi non ci sono più i brutti giochi di una volta...

Bisogna rassegnarsi inoltre al fatto che non a tutti piacciono le stesse cose ed un rifiuto dopo una dimostrazione pratica può significar semplicemente questo.
Oppure non era il gioco giusto.

Inoltre il gioco è un momento di svago e di spensieratezza; chi vive pesanti turbamenti, momenti di vita difficili, può non essere predisposto a lasciarsi andare.
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