Giudizi sui giochi e sui giocatori

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Giudizi sui giochi e sui giocatori

Messaggioda MatteoTurini » 23 feb 2012, 17:25

[EDIT: ho aperto questo thread prima di vedere la chiusura dell'altro.]

Questo thread è uno split da quest'altro: http://goblins.net/modules.php?name=For ... 9&start=15

Stavamo andando OT, e penso che un paio di chiarimenti l'argomento li possa meritare (anche se temo che pure questo thread possa finire in flame, come molti altri).

Riprendo un post di Iz, che rispondeva ad uno mio:

Izraphael ha scritto:
MatteoTurini ha scritto:Sicuro. C'è modo e modo per divertirsi.
Puoi divertirti quanto ti pare a cucinare lo stufato con un caschetto da marine rovesciato e un pagliericcio acceso con una lente d'ingrandimento, ma non puoi prendertela se ti dico che con una pentola e un fornello si fa prima e meglio.
E non c'è un unico modo di giocare male, ce ne sono tanti quanti sono i gruppi che hanno problemi in gioco.


E se non ci fosse neppure un unico modo di giocare bene? O se, orrore!, non fosse quello che dici tu?
Per esempio, che io sappia lo stufato viene buonissimo anche al forno...

Scherzi a parte, occhio a dare giudizi su come la gente gioca e si diverte.
Puoi pensarla come vuoi, ma se mi dici che io gioco male, personalmente mi offendo.
Se dici "eh, ma per me D&D è fatto male" è un conto, ma se dici "eh, ma chi gioca a D&D ha problemi, dovrebbe giocare a Smunfrost perchè è meglio, non ha mica quei problemi là" stai dando per scontato di sapere come gioco, dai per scontato che non piaccia a me o al mio gruppo... tutte cose che non puoi sapere.
Ma di nuovo stiamo parlando per esempi generici, di frittura di idee, che non porterà da nessuna parte se non a litigare.

Sarebbe meglio parlare di giochi (aridaje!). Dicendo perchè ci piacciono (e magari non "rispetto a", ma "perché fanno questo molto bene", o "perché mi permettono di".
O no?

Chiedo scusa a Korin se uso il suo thread, ma per quanto scherzoso imho è proprio il tipo di thread che andrebbe evitato. Io se fossi un autore o un editore di GDR tradizionali, non lo prenderei benissimo.


Io ho parlato di divertirsi, non di giocare bene. "Giocare bene" vuole dire tutto e niente; si può giocare bene a Hot War perché si rispettano tutte le procedure e si ottiene una bella partita soddisfacente, si può giocare male a Non cedere al sonno perché si cambiano di propria iniziativa le regole e la sessione va a farsi friggere. E poi, pur applicando bene tutte le procedure, si può ottenere una giocata sciapita, e questo con qualsiasi gioco...
Quindi, "giocare bene", così, genericamente, non vuol dire molto. Anzi, è un po' forse un retaggio di quando dividevamo il mondo in role-players e roll-players (o interpretatori e power-player, chessò).

Non è possibile giudicare il divertimento in sé, ovviamente: ci sono persone che si sono divertite per anni a giocare ad Ad&d (io, ad esempio).
Ma è possibile giudicarlo in relazione alle procedure di gioco usate, all'efficacia delle regole di quel gioco, alla situazione in cui ci si trovava a giocare. E se è possibile utilizzare procedure più efficaci, sfruttare regole più chiare, trovarsi in situazioni più distese, non vedo perché non farlo.

Non metto in dubbio che la persona X possa essersi divertita a giocare al gioco Y; ma se il gioco Y ha procedure poco efficaci per ottenere quello che si prefigge, e ne conosco altri invece meglio progettati, e la persona X viene a confrontarsi, non vedo per quale motivo dovrei dirle: "Sì, tutto a posto, ti sei divertita, brava!", anziché: "Be', ottimo, ma non sono state le procedure di gioco ad aiutarti (in qello specifico frangente, con quello specifico gioco)".

E, infine, quando si dà un giudizio sul gioco, o sulla particolare partita, non si sta anche dando un giudizio sul giocatore, ma, appunto, sul gioco; non vedo per quale motivo il giocatore dovrebbe offendersi.
"Chi gioca a D&D ha problemi" io non l'ho detto; al limite, potrei scrivere: "Le procedure di D&D favoriscono l'insorgere di sitazioni socialmente problematiche", che mi sembra cosa ben diversa.

Concordo appieno quando dici che sarebbe meglio parlare dei singoli giochi (e in particolare dopo averli giocati), anziché dei massimi sistemi.
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Messaggioda Izraphael » 23 feb 2012, 17:54

Direi che questa è da "questioni filosofiche", spostata.

Tanto modera sempre Galdor, al limite se non è d'accordo se la rispedisce di là :)

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Re: Giudizi sui giochi e sui giocatori

Messaggioda RosenMcStern » 23 feb 2012, 18:10

MatteoTurini ha scritto:Sì, tutto a posto, ti sei divertita, brava!", anziché: "Be', ottimo, ma non sono state le procedure di gioco ad aiutarti (in qello specifico frangente, con quello specifico gioco)".


E fin qui ci siamo. Nulla di male a fare notare che un design di 30 anni fa è migliorabile e andrebbe migliorato. Lo faccio io per primo.

E, infine, quando si dà un giudizio sul gioco, o sulla particolare partita, non si sta anche dando un giudizio sul giocatore, ma, appunto, sul gioco; non vedo per quale motivo il giocatore dovrebbe offendersi.
"Chi gioca a D&D ha problemi" io non l'ho detto; al limite, potrei scrivere: "Le procedure di D&D favoriscono l'insorgere di sitazioni socialmente problematiche", che mi sembra cosa ben diversa.


Non vedo nulla di male nel dirlo al giocatore. Però qui siamo quasi tutti autori/traduttori/revisori/editori. Facciamo un esempio pratico.

Se qui io dico "non mi convincono le procedure di Sine Requie per gestire l'autorità narrativa nei casi di conflitti risolti con gli Arcani Maggiori", penso che arriva Leo o Curte e mi chiede "Spiegami, che cosa non ti convince"? E ne parliamo.

Se invece scrivo "E' un dato di fatto che le procedure di Sine Requie favoriscono l'insorgere di sitazioni socialmente problematiche", la cosa ha una valenza un pochettino diversa. Ora, il motivo per cui se scrivi una cosa del genere trovi il giocatore a contraddirti e non l'autore, non è il fatto che l'autore non abbia nulla da eccepire sulla tua asserzione, ma è il fato che l'autore è troppo educato per risponderti ammodino.

O, detto in un linguaggio più diretto, questo tipo di affermazioni sconfina quasi subito nella disdicevole pratica del "dir male del collega" o peggio del "dir male della concorrenza".
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Messaggioda Veldriss » 23 feb 2012, 18:11

Sono d'accordo con quello che ha scritto Iz.

Per come la penso io e per la mia modesta esperienza di giocatore, mi sa che non esistono modi oggettivi di "giocare bene" o "divertirsi"... siamo talmente differenti uno dall'altro che il giocatore X potrebbe avere concetti di "giocare bene" e "divertirsi" completamenti opposti al giocatore Y, ma questo non vieta a X e Y di giocare insieme allo stesso gioco e di "giocare bene" e "divertirsi" entrambi secondo i loro gusti/idee/ecc ecc.
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Re: Giudizi sui giochi e sui giocatori

Messaggioda MatteoTurini » 23 feb 2012, 18:25

RosenMcStern ha scritto:Se invece scrivo "E' un dato di fatto che le procedure di Sine Requie favoriscono l'insorgere di sitazioni socialmente problematiche", la cosa ha una valenza un pochettino diversa. Ora, il motivo per cui se scrivi una cosa del genere trovi il giocatore a contraddirti e non l'autore, non è il fatto che l'autore non abbia nulla da eccepire sulla tua asserzione, ma è il fato che l'autore è troppo educato per risponderti ammodino.

O, detto in un linguaggio più diretto, questo tipo di affermazioni sconfina quasi subito nella disdicevole pratica del "dir male del collega" o peggio del "dir male della concorrenza".


A chi stai facendo riferimento? Quando è successo, questo?
Io non conosco Sine Requie e dubito di averne mai parlato sui forum.
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Messaggioda RosenMcStern » 23 feb 2012, 18:45

Era per citare un titolo a caso che non fosse D&D. Qui non mi pare sia uscito nulla contro Sine Requie. Era semplicemente per farti notare che se lo dici di D&D, non si arrabbia chi lo gioca, ma magari chi si fa un mazzo così a scriverlo e a tradurlo si.
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Messaggioda MatteoTurini » 23 feb 2012, 19:22

E' vero.
Del resto, se alcune procedure di Sine Requie mi sembrassero portare verso dinamiche problematiche nei gruppi di gioco, non avrei problemi a dirlo a Leonardo e al Curte. Così come non avrei problemi a renderli partecipi di dubbi su qualsiasi altra procedura di gioco.
Sinceramente, non vedo che cosa ci sia di male...
-
Aggiunta: se invece parli da editore, è un altro discorso; ma, sinceramente (e per quanto io non sia editore né traduttore), penso che valgano le considerazioni di cui sopra: se un editore pensa che un gioco di un altro editore sia problematico, sono dell'idea che abbia facoltà dirlo senza farsi troppi problemi di politically-correct o quieto vivere (sempre che le affermazioni siano motivate o almeno ragionate, naturalmente).
Ma, non essendo appunto editore, non mi addentro troppo nell'argomento.
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Messaggioda Izraphael » 23 feb 2012, 20:17

Però, Matteo, capirai che è un modo di porti un filino aggressivo :)

Faccio un esempio, poi se vuoi approfondire vieni a trovarmi al Nessun Dove e ne parliamo davanti a una birra (o davanti a Sakura, così lo provi).

Giochi da tavolo. La questione Euro-American. Senza tirare in ballo i mass market storici (Monopoli e Risiko per dire i più famosi), per lungo tempo il gioco da tavolo è rimasto prevalentemente "all'americana" (durata importante, ambientazioni forti, molta alea, materiali spesso da urlo), e solo dagli anni '90 - e in Italia con un certo ritardo - è arrivato l'Eurogame (durata più contenuta, ambientazione meno calzante, focus sulle regole, materiali più spartani).
La critica che i fan dell'american muovono all'eurogame, di base, è che i giochi eurogame sono "freddi", troppo astratti, troppo "cervellotici". La risposta ovviamente è che gli american sono troppo aleatori, troppo lunghi, pieni di cavilli.
In realtà la discussione termina con "beh, i gusti son gusti, ognuno gioca come gli pare". Gli autori spaziano tranquillamente da un genere all'altro, ibridano, contaminano. Anzi, l'eurogame ha portato pian piano ad un'evoluzione anche degli american.

Nel GDR questo non succede. Nel GDR tu ti permetti di dire che i giochi che giochi tu sono coerenti e funzionano, e quelli che gioca pippo sono incoerenti e bacati e creano problemi sul piano sociale.
Come se io, anziché dire che Diplomacy non mi piace perché non mi vanno a genio i giochi con le alleanze, dicessi che Diplomacy è fatto male perché essendo vecchio incentiva le carognate fra giocatori, che sono brutte.

Ti assicuro che la percezione che si ha leggendo il forum GDR è questa. Col condimento innecessario della teoria, cioè tirare dentro alle discussioni che parlano dei giochi i procedimenti tecnici e teorici che dovrebbero seguire gli autori di giochi quando fanno giochi, spesso tirate in ballo da gente che gioca giochi completamente diversi fra loro, nati da correnti di design magari non codificate.

Vogliamo davvero continuare a tapparci le orecchie dicendo "ma io dico cose oggettive" finché non partono altri due o tre ban?
Ma poi: la prassi non dovrebbe essere quella di parlare di gioco concreto, di giochi veri, di giocate reali?

Scusate il mezzo rant ma davvero non capisco dove la community di giocatori di ruolo che bazzica la Tana vuole arrivare. Spero che il mio post non scateni il solito vespaio, vi assicuro che ogni paragone è fatto per far capire che si può parlare serenamente anche di cose apparentemente "opposte".
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Messaggioda Darkshadow » 24 feb 2012, 17:23

MI scuso se sto andando ot, ma l'argomento principale per me è troppo spinoso per me per poter esprimere opinioni in tranquillità.

Izraphael ha fatto riferimento a (scusa il microquoting):

non capisco dove la community di giocatori di ruolo che bazzica la Tana vuole arrivare[


Il punto è che non esiste la suddetta community. Puoi esistere la community della Tana dei Goblin, ma la sezione gdr non è una sua sezione: il forum è un luogo pubblico dove oltre ai volontari e soci dell'associazione bazzicano e scrivono qualche dozzina di altre persone. Alcune di queste è vero scrivono solo (e forse leggono solo) nella sezione gdr, ma non hanno un legame tale che, a me perlomeno, li faccia percepire come "community". Ognuno viene e sta quando gli pare senza sentirsi parte di niente.

Non sto a dilungarmi sul cercare di definire cosa è una community e cosa potrebbero fare i gestori del forum o i dirigenti dell'associazioni della Tana dei Goblin per favorire la sua formazione.


Io su Diplomacy ho letto nel web in pagine in inglese che è fatto per gente che non una mazza da fare perchè per organizzare una sessione è difficile visto che ci vogliono tanti giocatori per tante ore (non so neanche se è vero) e che incentivando le carognate rischia di far finire le amicizie se non si sta attenti. Ripeto possono essere entrambe affermazioni false e infatti nello stesso posto erano contestate, ma nessuno ha detto che non lo potevano dire perchè offendevano la sensibilità dei fan di Diplomacy.

Qui sulla Tana esistono delle regole sociali implicite che vietano questo tipo di discussione? Bene non sono contrario o a favore. Però questo è un porto di mare essendo relativamente famoso e quindi capita che ci sia qualcuno che non sentendosi membro della comunity possa avere metri di giudizi diversi da chi invece lo considera parte della sua identità.

Lo so Izraphael quello che ho detto non serve a nulla, ma ci tenevo a ricordarti che dare per scontato che tutti condividano gli stessi valori o abbiano scopi comuni solo perchè fanno attività simili o uguali non pericoloso è inutile. :)
Ultima modifica di Darkshadow il 24 feb 2012, 18:37, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda nakedape » 24 feb 2012, 18:21

Darkshadow ha scritto:Io su Diplomacy ho letto nel web in pagine in inglese che è fatto per gente che non una mazza da fare perchè per organizzare una sessione è difficile visto che ci vogliono tanti giocatori per tante ore (non so neanche se è vero) e che incentivando le carognate rischia di far finire le amicizie se non si sta attenti. Ripeto possono essere entrambe affermazioni false e infatti nello stesso posto erano contestate, ma nessuno ha detto che non lo potevano dire perchè offendevano la sensibilità dei fan di Diplomacy.


Per quanto mi riguarda c'è una signora differenza tra il dire "Diplomacy va preso non troppo sul serio perchè le carognate che si possono fare mentre si gioca sono notevoli" e dire:"Diplomacy è un gioco buggato e disegnato da un designer pigro che non aveva voglia di fare playtesting. Il risultato è che il gioco ha dei problemi oggettivi enormi, al punto che chi ci gioca rovina le proprie amicizie. E' oggettivamente meglio giocare Stone Age." Dopodichè ripetere il concetto in ogni occasione, e anche ogni tanto, fuori luogo.
Magari condendo il tutto con frasi del tipo "Se non hai mai giocato a Stone Age non puoi parlarne, e se ci hai fatto solo un paio di partite non basta, S.A. è oggettivamente migliore di Diplomacy...ecc...".
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Messaggioda Elijah » 24 feb 2012, 22:15

Izraphael ha scritto:"ma io dico cose oggettive" (non Izraphael, ma alcuni nel forum dei giochi di ruolo)

Vorrei fare una breve riflessione sulla possibilità di dire cose oggettive.

Il buon vecchio Nietzsche avrebbe detto al riguardo che l'essere umano non è in grado di dire cose oggettive, per il semplice fatto che egli è prigioniero della soggettività.
Non esistono certezze secondo tale filosofo, nemmeno il "cogito ergo sum" (penso dunque sono) cartesiano viene considerato tale, visto che è una mera supposizione personale l'idea che il soggetto sia legato al predicato.
All'uomo non è dato conoscere la verità oggettiva, la verità assoluta. Egli vede tutto sempre e solo dal suo personale punto di vista.
Non esistono dunque fatti, ma solo interpretazioni.

Vabbè, ok, ma mettendo da parte certi filosofi un po' eccentrici, la scienza non offre forse fatti?
Su questo tema è interessante notare come Popper abbia messo in risalto (contro il verificazionismo) l'impossibilità da parte della scienza di giungere ad una verità assoluta, ma solo parziale, relativa e falsificabile.
Un'ipotesi è scientifica solo se è falsificabile (e quindi potenzialmente sempre soggetta al cambiamento).
Kuhn invece con il suo discorso sui paradigmi ha messo bene in risalto l'aspetto irrazionale e soggettivo delle ipotesi scientifiche.
Gli scienziati accettano a priori determinati paradigmi che con il tempo possono cambiare e cambiano effettivamente con le rivoluzioni scientifiche (la storia della scienza insegna).
Persino in ambito scientifico ci si può dunque chiedere se si può effettivamente parlare di cose oggettive.
Esiste un metodo o dei criteri che permettono di uscire dalla soggettività per giungere al mero dato oggettivo?

Beh, al giorno d'oggi la tendenza è di parlare di inter-soggettività.
Ciò che è inter-soggettivo viene reputato "oggettivo". Ciò che tutte le persone da un loro punto di vista personale reputano ugualmente in un certo modo, diventa oggettivo. Questo ovviamente è possibile farlo solo tramite il confronto e non partendo dalla presunzione che uno da un suo punto di vista personale possa da solo giungere a un dato oggettivo.

Quindi?
Quindi tornando a noi, al mondo ludico, trovo che sia importante non avere la presunzione di possedere la verità assoluta, di essere in grado di dire cose oggettive, ma di essere sufficientemente umili da cercare un confronto costruttivo con gli altri per capire un po' meglio cosa pensano anche gli altri e in questo modo cercare di arrivare forse a trovare cosa sia inter-soggettivo (e quindi oggettivo).
Importante da notare è che tutto ciò non è possibile senza il rispetto per il prossimo.

Detto questo, passo e chiudo.
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Messaggioda MicheleGelli » 27 feb 2012, 14:34

"Gli scacchi non si giocano con i dadi".

Questo signori è un FATTO. A livello filosofico possiamo discuterne per giorni e giorni e giorni di cosa sia conoscibile e cosa no, ma ai fini di una discussione qui "gli scacchi non si giocano con i dadi" è un FATTO (blindato al 100%). Altrimenti parlarsi e scriversi è una perdita di tempo senza senso.

Discutere de "gli scacchi non si giocano con i dadi" citando Nietzsche, Kant, Popper, Kuhn e compagnia bella è un trucchetto oratorio* che nella migliore delle ipotesi nasconde la pochezza degli argomenti a disposizione, nella peggiore è un tentativo di far saltare i nervi al tuoi interlocutore con una Tecnica Ninja Alogica per la Difesa Sballata dei Ragionamenti Deboli.

"Ci siamo divertiti tantissimo a Risiko. Ha vinto Gianni, ma bella forza: i carri armati rossi sono gli unici che si possono muovere in diagonale"
"Non mi è piaciuto Carassone; tutta la sera a tirare dadi da 20... che pizza"

Equivalenti di queste frasi, a proposito dei giochi (scusate la brutale generalizzazione) "new wave" se ne sentono con ragguardevole frequenza. Che uno si sia / non si sia divertito (e non se ne discute) ne prendo nota ed amen, ma evidentemente non ha giocato a Risko e Carcassone. Ed anche qui ha qualche costrutto citare Nietzsche, Kant, Popper, Kuhn e compagnia bella?

Ora, il fatto di voler considerare il GdR un oggetto mistico, inconosciuto ed inconoscibile, una supercazzola fangosa, ringhiosa, viscosa, melmosa è - a voler usare la prola più gentile che mi viene in mente - un cancro. Un cancro che ha fatto in modo che NELLO STESSO TEMPO in cui i videogiochi passavano da Pong a WoW (ed a wii sports, giulia passione cucina, Hungry birds, etc) nei GdR si sia fatta fatica ad andare da D&D 1 a D&D 3.5. Che come paragone è - a voler minimizzare - umiliante.

Che a me una cosa piaccia o meno è un discorso.
Che una procedura (o un gioco) sia più o meno efficiente a realizzare un certo risultato è tutto un'altro. Non è la stessa partita. Non siamo nemmeno nello stesso campionato. Ma che dico, nemmeno nello stesso sport.

Finché dall'alto non arriva la volontà politica di imporre questa distinzione, IMHO non si va da nessuna parte.

* = a scanso di equivoci: in una discussione sugli scacchi, non qui

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I. Usciremo da dietro ai mobili.
II. Usciremo da sotto i pavimenti.
III. E rimpiangeranno di averci veduti.

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Messaggioda Galdor » 27 feb 2012, 18:58

MicheleGelli ha scritto:"Gli scacchi non si giocano con i dadi".

Difficilmente si fanno, sui GdR, discorsi oggettivi sui regolamenti.
Dovremmo dunque farne di più. Spesso invece, in materia di GdR, si parla in termini di impressioni, gusti, deduzioni non sillogiche. :-?
Un esempio?
Questo:
MicheleGelli ha scritto:Ora, il fatto di voler considerare il GdR un oggetto mistico, inconosciuto ed inconoscibile, una supercazzola fangosa, ringhiosa, viscosa, melmosa è - a voler usare la prola più gentile che mi viene in mente - un cancro. Un cancro che ha fatto in modo che NELLO STESSO TEMPO in cui i videogiochi passavano da Pong a WoW (ed a wii sports, giulia passione cucina, Hungry birds, etc) nei GdR si sia fatta fatica ad andare da D&D 1 a D&D 3.5. Che come paragone è - a voler minimizzare - umiliante.

Che a me una cosa piaccia o meno è un discorso.
Che una procedura (o un gioco) sia più o meno efficiente a realizzare un certo risultato è tutto un'altro. Non è la stessa partita. Non siamo nemmeno nello stesso campionato. Ma che dico, nemmeno nello stesso sport.

Finché dall'alto non arriva la volontà politica di imporre questa distinzione, IMHO non si va da nessuna parte.

Queste sono una serie di impressioni (sul mercato, sull'evoluzione/involuzione del design, ecc), di opinioni, e di deduzioni non sillogiche (dall'evoluzione dei videogiochi deduco che i GdR si sono evoluti troppo lentamente e da questo deduco che...) 8-O


Sono daccordo, Michele, che spesso sui Regolamenti dei giochi sono state sparate "tavanate galattiche" (op. cit. Drive In).
Per questo io sostengo che, secondo me, dovremmo tornare a parlare dei Regolamenti dei giochi. Su questi, infatti, si possono avere confronti oggettivi ("a scacchi non si gioca coi dadi"... "a Gurps non si usa il d20") ;)
Purtroppo, invece, di regolamenti -negli ultimi anni- se ne è parlato davvero molto (troppo!) poco. :roll:

L'ultimo dibattito sui regolamenti, che ricordo vagamente, fu quello che affrontava la probabilità, in Vampiri, di fare successi critici e fallimenti critici tirando N d10...
Quello prima, sempre che ricordo io, fu un dibattito (principalmente tra me e Xarxus) sulle conseguenze del fatto che le tabelle di Rolemaster fossero predeterminate ("questo comporta che se fai 64 ottieni sempre il medesimo effetto, ecc ecc").
Discussioni sui regolamenti, oggettive e oggettivi.

Da allora, fino ad oggi, spesso invece si sono susseguite una marea di impressioni, gusti, deduzioni non sillogiche..
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Messaggioda Elijah » 27 feb 2012, 22:04

MicheleGelli ha scritto:"Gli scacchi non si giocano con i dadi".

Seguendo il tuo ragionamento ci si può mettere d'accordo e fare la seguente distinzione tra semplice descrizione di un certo gioco e l'esprimere un giudizio su di esso o i giocatori (vero/falso, giusto/sbagliato, bello/brutto, buono/cattivo).

Evitando di porsi la domanda della verità, della bellezza o della bontà, e limitandosi a una semplice descrizione, si evitano molte sterili polemiche.

Descrizione:
Il gioco degli scacchi si gioca con re, regina, alfieri, cavalli, torri e pedoni. L'alfiere lo si muove in diagonale. Ecc.

Giudizio:
Il gioco degli scacchi è bello, è valido, è noioso, è sconsigliabile.

Fare discussioni pacifiche legate al primo punto (descrizione) è chiaramente molto più semplice che al secondo (giudizio).
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