Gli Ameritrash: rise and fall

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Re: Gli Ameritrash: rise and fall

Messaggioda Tanelorn » 23 mar 2014, 12:00

Ale, ottimo post, concordo su tutto!
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Gli Ameritrash: rise and fall

Messaggioda Mik » 23 mar 2014, 14:21

Ale, però il punto era proprio questo, i giochi di riferimento American sono diventati Case della Follia e Descent 2nd per FFG :muro: ? Dove sono i titoloni più cinghiali come Starctaft, TI3, Descent prima edizione?

Poi abbiamo i vari Zombicide (mi piace tantissimo, ma rientra sempre tra i light) e i titoli Flyng Frog (anche questi sempre light e immediati).

Ho la sensazione che le persone ormai vogliano solo cose semplici e immediate (e si convincono siano pure complesse :roll:)
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Re: Gli Ameritrash: rise and fall

Messaggioda Rayden » 23 mar 2014, 15:54

Beh, c'è anche da considerare una questione di stili in base alle epoche. Se nell'arte si parla di rinascimento, barocco, neoclassicismo, impressionismo, ecc. è perché evidentemente la creatività umana non progredisce a macchia d'olio ma tende a seguire dei filoni. L'epoca d'oro dei monster americani è stata 40-50 anni fa, adesso siamo nell'epoca d'oro degli euro e mi sembra normale che un po' tutti cerchino ibridazioni con questo genere.

Se i pantaloni a zampa non se li compra più nessuno, è normale che nessuno (o quasi) li produca più. Ma questo ovviamente non vuol dire che siano meglio o peggio di altre mode.

Comunque, il successo del genere Euro è stato studiato approfonditamente, e di spiegazioni ne sono state date parecchie. Per approfondimenti segnalo una ricerca accademica molto molto interessante, il libro Eurogames: The design, culture and play of modern european board games, di Stewart Woods (2012).
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Re: Gli Ameritrash: rise and fall

Messaggioda LordDrachen » 24 mar 2014, 12:42

Normanno ha scritto:Ma anche TI3 lo era

TI3 resta un gioco complesso, ostico e tremendamente ambientato, con un lavoro nel background notevole.
Le nuove riproposte della FFG sono un riciclo sia delle ambientazioni, spesso con una riduzione alla banalità per la stessa
Terrinoth, sia una semplificazione massiccia in modo che il gioco sia appetibile a più utenza.
(che è l'attuale tendenza del mercato a uniformare la proposta, invece che specializzarla)

Diciamo che io non do' ancora in freefall il settore, ma è anche vero che dalla "scoperta" di KS i giochi si fanno sempre più con le miniature e sempre meno con le regole.

Esattamente.

E si, anche secondo me Battlestar Galactica NON è un ameritrash.

Beh se non è un ameritrash, è un american non-trash. ^^
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Re: Gli Ameritrash: rise and fall

Messaggioda LordDrachen » 24 mar 2014, 12:46

Jehuty ha scritto:Zombiecide non mi sembra passato così in sordina.

Vogliamo davvero parlare delle meccaniche di Zombicide?
Ha una base puzzle game, nonostante il tema esca e si possa definire american. Ma c'è il determinismo fisso dei movimenti, cosa che in GoW (molto più ameritrash) è risolta con l'AI delle carte.
Ha ragione Mik, che ha colto quello che volevo dire: le meccaniche e la semplificazione sta abbracciando alla grande il genere american. Non escono più non solo "Monster" ma nemmeno giochi come Il Trono di Spade, Warrior Knights, ed anche un Battlestar Galactica, attualmente, sarebbe al limite.
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Re: Gli Ameritrash: rise and fall

Messaggioda LordDrachen » 24 mar 2014, 12:49

aledrugo1977 ha scritto:Le Case della Follia mi pare lievemente ameritrash.

Fammi pensare: dove ho già visto quella meccanica?
Descent, Descent 2... :asd:

Io non ho detto che non escono ameritrash, ho detto che non escono più ameritrash come una volta.

Se vogliamo parlare di capolavori american sottovalutatissimi piazzerei al primo posto Starcraft (i giocatori non l'hanno capito: troppo profondo, tecnico, feroce, longevo e brillante), a seguire Gears of War (essenziale e ferocissimo) e Warrior Knights.

Ti pare che di recente escano titoli di quella complessità?

Voglio dire che il problema è dei giocatori storici. Passa il tempo e famiglia e lavoro ti tolgono il tempo. Quindi non è che non ci sono più gli ameritrash di una volta (nel senso che si sono evoluti ovviamente), semplicemente chi fa tendenza d'opinione c'ha meno tempo per giocarci o quantomeno ne prova un numero inferiore.

Quindi il mercato va verso la semplificazione. Esattamente quello che dicevo.

Ah sì, si stava meglio quando si stava peggio.

Ovvio. :snob:
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Re: Gli Ameritrash: rise and fall

Messaggioda LordDrachen » 24 mar 2014, 12:52

Mik ha scritto:Ho la sensazione che le persone ormai vogliano solo cose semplici e immediate (e si convincono siano pure complesse :roll:)

Tipo: Uno scrive anche un intervento lunghetto, e tutto si riduce ad una iper-semplificazione dei concetti espressi? :rotfl:
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Re: Gli Ameritrash: rise and fall

Messaggioda Mik » 24 mar 2014, 13:29

LordDrachen ha scritto:
Mik ha scritto:Ho la sensazione che le persone ormai vogliano solo cose semplici e immediate (e si convincono siano pure complesse :roll:)

Tipo: Uno scrive anche un intervento lunghetto, e tutto si riduce ad una iper-semplificazione dei concetti espressi? :rotfl:


Non credo, ma giusto per sicurezza... E' rivolto a me?! O_o
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Re: Gli Ameritrash: rise and fall

Messaggioda LordDrachen » 24 mar 2014, 13:33

Mik ha scritto:Non credo, ma giusto per sicurezza... E' rivolto a me?! O_o

No, era uno sfogo in generale, direi che tu sei l'unico che ha colto il mio intervento. :approva:
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Re: Gli Ameritrash: rise and fall

Messaggioda aledrugo1977 » 24 mar 2014, 15:01

Mi sarò spiegato male io.
Non ho detto che il mercato va verso la semplificazione. Io ho detto che i giocatori vecchi hanno il lavoro o la famiglia in primo piano rispetto alla necessità di giocare.
E che i gicatori giovani non scrivono di filosofia del gioco nei forum ma semplicemente, loro che hanno tempo, giocano.

Detto questo a mio avviso si fa un po' di confusione oltre a generalizzazioni che non condivido.

Cercherò di essere sintetico

1 giochi complessi:
Premesso che complesso non vuol dire necessariamente anche bello. Così come lungo non sia sinonimo di bellezza.

I giochi di una volta (30 anni fa) su mappa esagonata con le tabelle dell'influenza dell'umidità nella gittata di un mortaio su terreno molle inclinato non hanno più senso in quanto c'è il computer per simulare. Il giocatore moderno ha il lusso di essere libero dal dover simulare e concentrarsi semplicemente sul giocare.
È una questione di qualità del tempo di gioco.
Per capirci chi vuole la Guerra gioca a Heart of Irons ennemila su pc. Chi vuole fare Blood Royale si fa Medieval Total War.
Chi vuole può comunque giocare old style e farsi 18 epiche ore a Blood Royale (un gioco splendido per me) o sei mesi con in salotto delle mappe esagonate.

Credo che un buon parallelo sia viaggiare. Un tempo si andava a cavallo. La magia dei paesaggi e la maestria dell'equitazione sono notevoli. Se devi fare Roma Parigi oggi però potrebbe avere un senso la macchina o l'aereo. Ci metti molto meno tempo. Arrivi comunque a Parigi. Non ti godi il cavallo, vero, ma hai tempo magari per andare anche a Londra già che ci sei.

2 i titoli di una volta
Starcraft di che anno è? World of Warcraft di che anno è? Il Trono di Spade non l'hanno appena ristampato e espanso anche ora? Battlestar Galactica ha la terza espansione edita ora: ovviamente vende un botto, mica espandono per hobby. Gears of War di che anno è? Shards of the Throne è una espansione di un titolo del...2003?! TI3 evidentemente vende ancora e tanto. Civilization FFG con tutte le espansioni è forse un gioco casual? La Guerra dell'Anello quando l'hanno pubblicato? È un filler per educande?

Mi fermo qui per dire che tutti sti titoli sono spalmati negli ultimi 10 anni e sono pure espansi oggi. In altre parole non stiamo parlando di titoli di un quarto di secolo fa morti e sepolti.
Di più i titoloni "di una volta" li ristampano ancora! Pari! Blue Max, 1830, Blackbeard, Republic of Rome, Britannia, Cosmic Encounters, Merchants of Venus,Titans, Fief..mi fermo.

Perché li rifanno uguali (ok qualche revisione o espansione)?
Poiché funzionano come sono.
Perché non necessitano di modifiche e ultimo ma non ultimo noi giocatori rivogliamo i classici. Sia noi giocatori vecchi che i nuovi nerd futuri commentatori di forum (nella quale immancabilmente diranno in Tana nel 2030 "eh hai miei tempi i giochi erano belli e complessi"...).

Blocco sul nascere chi dice che non c'è nulla di nuovo:
A. inventare nuovi capolavori non è banale.
B. gli anni scremano i capolavori, guardando "indietro" mica tutti i titoli sono capolavori...anzi.

Massimo rispetto per l'opinione di tutti ma non condivido affatto il contenuto di questo topic.

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Re: Gli Ameritrash: rise and fall

Messaggioda LordDrachen » 24 mar 2014, 15:43

@aledrugo1977
Capiamoci e riflettiamo.
1- I giocatori giovani giocano a giochi vecchi. Potrei fare una buona lista di hard-gamers (che hanno tempo) e che giocano
a cose di 10-20 anni fa, come minimo.
Il tempo di gioco dei titoli FFG non è calata, è calata la complessità e parte della sovrastruttura tematica.
2- TI3, Starcraft, Trono, ecc. sono giochi non "vecchi" in senso assoluto, ma che non hanno più il mercato di prima. Lo stesso Descent è stato rieditato nonostante fosse tutto fuorché vecchio. La spinta nel design è semplificare, per attrarre più utenza, perché l'utenza hard-gamer non è più riferimento.
2b- In ambito wargamistico, che esula dall'ameritrash, nessuno passa da ASL ai videogiochi. Se ti piace ASL, giochi ad ASL.
Semmai si svecchia il design, qualche volta, o si fixano delle sbavature.
Le tabelle dell'umidità e del frutteto a seconda della stagione, restano.
Allora nessuno dovrebbe giocare nemmeno ai gdt, per lo stesso concetto, tanto in video si riproduce qualsiasi gioco.
3- Secondo me tu stai prendendo a riferimento un periodo sbagliato. Io non parlo di una tendenza che dura da anni, ma di una tendenza recente, max 4 anni. TI3, appunto, è del 2003. Starcraft è fuori produzione. Il Trono è tirato dal franchise che è tremendamente di moda attualmente. Gears of War l'eccezione che conferma la regola.
Oggi ci sono solo ristampe o riedizioni (e poi avrei da ridire sulla tua lista) o quasi.
4- Poiché funzionano come sono scusa, ma è una risposta che non ha un senso rispetto alla tesi del thread che è proprio il fatto che si ricicla all'infinito e si semplificano le meccaniche.
5- I giochi citati non sono tutti capolavori, tentare di fare giochi nuovi non è banale, ma credo che lo sforzo lo si faccia
solo se c'è mercato.... evidentemente non c'è o l'investimento costa troppo (per FFG probabilmente costa troppo pure il playtesting..... :asd: )

Massimo rispetto, ma la confusione mi pare che non sia nel mio intervento.
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Re: Gli Ameritrash: rise and fall

Messaggioda aledrugo1977 » 24 mar 2014, 16:58

@drachen se riporti che ti do ragione, laddove dicevo tutt'altro, allora stai facendo confusione :D. Ma di sicuro mi sarò spiegato male io. ;)

Credo che

a. FFG non sia l'unico editore al mondo né debba per sempre avere il peso dell'Ameritrash sulle spalle. Seppure da anni FFG è l'Ameritrash. Anche Fortress America ha rieditato: più di così cosa deve fare? Ha editato Horus Heresy! :)
Tutto ha dei cicli. Arriverà magari un altro editore o FFG continuerà per altri 10 a sfornare gioconi. I TI3, Trono e Starcraft vennero a ciel sereno...nei cinque anni prima cosa era uscito? Di memorabile intendo. Sono certo che qualcuno all' epoca scrisse che l'ameritrash era in inesirabile declino.

b. I grandi classici rieditati il più delle volte sono uguali all'originale. La spinta alla semplificazione non la vedo, limite mio. Anche perché chi compra Republuc of Rome...vuole Republic of Rome.
Hanno fatto Descent 2...é più semplice del primo? Sì. Vogliamo metterli in croce? Tutti a partire da Petersen in punizione?

c. A monte credo che la base degli hardcore game sia stabile nel tempo. Un editore può restare su quel target oppure aprire il bacino d'utenza (cosa che non è un male). In quel caso assai probabilmente arriverà un nuovo editore a colmare la richiesta dei duri e puri.
Sul fatto che però il PC abbia ucciso le simulazioni con ennemila tabelle ne sono convinto. Ci si concentra di più sul gioco piuttosto che su tabelle. Che poi qualcuno di duro e puro ci sarà (quasi) sempre. Il PC non può sostituirsi al toccare i componenti, sedersi a un tavolo, pescare carte e spostare pupetti e puzzilli. Motivo per la quale il pc si sostituisce alle tabelle ma non al gioco da tavolo, banalmente semplice.

d. Lo dici tu che TI3, Starcraft o il Trono non hanno più il mercato di un tempo. Fonte? I fatti dicono che TI3 è in ristampa perenne, sempre disponibile e pure con una nuova espansione. Il Trono addirittura rifatto e con nuove espansioni. La FFG ristampa se vende... infatti starcraft non ha venduto quanto credevano e infatti puff, fuori produzione (tra l'altro era una licenza evidentemente calda...è finita in mano ad Hasbro). Sono certo che se una idea non tira allora la abbandonano.
Vedi Android (altro ultragiocone): niente espansioni ma ambientazione (giustamente, è bella!) riciclata nel gioco di carte.

e. Calata la complessità dei giochi FFG...? Magari noi siamo cresciuti molto come giocatori e i giochi ci paiono semplici. Proponi a un babbano Cilization FFG con tutte le espansioni, poi mi racconti. B)

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Re: Gli Ameritrash: rise and fall

Messaggioda LordDrachen » 24 mar 2014, 18:36

Punto per punto.... :asd:

a) FFG è il maggior operatore di mercato. Se una casa passa da sfornare quei titoli ex-novo (e tanti altri, ricordiamoci) al ripubblicare (al massimo) il vecchio, o semplificando, o pubblicando german-games (o non ve ne siete accorti :P) allora qualche dubbio sorge. Io però nei precedenti interventi ho citato anche le altre case. Flying Frog fa adventure games e basta, WizKids è incentrata su miniature games, ecc.
Un certo tipo di gioco american è in chiaro calo, soprattutto nel design ex-novo, e questo avviene da qualche anno, in una chiara inversione di tendenza.
Tutto ha un ciclo? Benissimo. Allora convieni che siamo in una fase di calo e che in futuro tornerà l'ameritrash?
Io tendo ad essere più pessimista, ma spero che tu abbia ragione.

b) Non so. Escono solo giochini a mio avviso. Spero di non dover fare una lista completa delle uscite, ma mi pare che una casa che passa da AGOT a http://www.fantasyflightgames.com/edge_ ... 256&esem=1
Oppure da Middle-Eart Quest a Knizia insomma....
Speriamo in The Witcher... ah no, dicono sia Runebound 2.0 :sisi:
Semplificazioni non solo nella riedizione, ma in generale nel catalogo che perde uno Starcraft per guadagnare, che so, Relic.

c) E già questo è un altro discorso, ma proprio UN ALTRO. Cioè si è passati dalla negazione di una inversione di tendenza (nononononono) ad ammettere implicitamente che si sta allargando il target proponendo (appunto) giochi più trasversali (e quindi più semplici). :sisi:
Che il PC/Console sia un killer dell'hobby è ovvio, per via del fattore di semplificazione (tecnica) e facilitazione (sociale).
Non ho mai visto un giocatore di wargame da tavolo essere soddisfatto del gioco su pc (o cmq, non lo vede come un buon sostituto, lo vede come una cosa diversa).
E poi scusa, ma c'è wargame e wargame...

d) Starcraft non è più in catalogo FFG.
Il Trono è trainato dal momento trendy, non certo dal gioco in se.
TI3 è esaurito da un po' (penso almeno due anni).
Può bastare?

e) Se andiamo sul soggettivo può essere tutto. Io ho cominciato a giocare con BSG e Age of Conan. Non mi pare proprio
di essere rimasto traumatizzato dalla complessità. :snob:
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Re: Gli Ameritrash: rise and fall

Messaggioda DooM » 24 mar 2014, 21:22

LordDrachen ha scritto:Non ho mai visto un giocatore di wargame da tavolo essere soddisfatto del gioco su pc (o cmq, non lo vede come un buon sostituto, lo vede come una cosa diversa).


Dici della versione per PC del gioco da tavolo? C'è un motivo ben preciso, fanno tutti cagare tecnicamente ( forse si salva in parte Conflict of Heroes? ). La GMT che non riesce a proporre una versione digitale di Twilight Struggle è l'esempio più lampante. I wargame già sono di nicchia ( nel senso che girano pochi soldi ), se poi provi ad andare al risparmio è ovvio che uscirà solo letame. Hai visto World in Flames? Del 2013 e sembra un gioco uscito per Windows 3.1 che costa 77€ + tax. I polli ancora ridono.

Se invece intendi wargamer che preferiscono alcuni wargame digitali a quelli fisici, eccomi. Secondo me giocare a certi monster fisici non ha il minimo senso. Per quanto mi riguarda, Hearts of Iron ( o altri ) si mangiano Case Blue a colazione per poi risputarlo perchè è vecchio.

Poi se vai a chiedere al giocatore di ASL di 57 anni, che in cantina ha espansioni per 3000€, se preferisce il gioco che conosce da 20 anni rispetto ad un gioco su pc, credo sia abbastanza ovvio cosa ti dirà.
Ultima modifica di DooM il 24 mar 2014, 21:30, modificato 4 volte in totale.
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Re: R: Gli Ameritrash: rise and fall

Messaggioda aledrugo1977 » 24 mar 2014, 21:26

DooM ha scritto:
Se invece intendi wargamer che preferiscono alcuni wargame digitali a quelli fisici, eccomi. Secondo me giocare a certi monster fisici non ha il minimo senso. Per quanto mi riguarda, Hearts of Iron ( o altri ) si mangiano Case Blue a colazione per poi risputarlo perchè è vecchio.


Come volevasi dimostrare :D

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