Goblin votanti alle prese con una Riforma poco chiara???

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda Jones » 30 mar 2010, 15:40

dimarco70 ha scritto:Il nuovo iscritto che gioca da trent'anni li avrà provati 15 giochi diversi? Se gioca da trent'anni solo a Starshiptrooper from Hell, allora beh, il suo 10 solitario serve a poco: è l'unico gioco che conosce, per forza che ai suoi occhi risulta bellissimo.


E quindi? Se lo scrive dov'è il problema?? Quanti giochi degli anni 80 hanno voti esagerati solo perché erano passioni nostre da ragazzi??Scusami ma continui a sembrarmi molto meno democratico di quanto dici di quest'idea.

dimarco70 ha scritto:Diciamo piuttosto che un vincolo a 10 voti richiederebbe ai nuovi iscritti del sito lo sforzo di votare altri 9 giochi oltre a quello lì, certamente bellissimo, che è diventato la loro ossessione.


Fammi capire: non trovi giusto costringere un utente a motivare un 1,2 o 9,10 ma trovi giusto imporgli di votare almeno 10 giochi prima che si suoi voti abbiano un peso??
Sono sempre più perplesso... 8-O
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Messaggioda ConteGoblin » 30 mar 2010, 15:46

Già che ci siamo faccio una proposta. Visto che quasi tutti sono d'accordo sul fatto che i voti davvero "utili" sono quelli con il commento e che il commento è quello che la maggior parte dei giocatori va a guardare, trovo che sarebbe fantastico se le votazioni senza commento, seppur inserite nel database e considerate nella media, siano rese invisibili in calce alle recensioni. In quel modo, un giocatore che cerca pareri non dovrebbe scorrere 1234 voti alla ricerca di quei 30 commenti, ma li troverebbe subito. Altra possibilità sarebbe dare la priorità, nell'ordine dei commenti, non a quelli più recenti (o più vecchi) ma a quelli che contengono un commento.
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Messaggioda Favar » 30 mar 2010, 15:49

Dico la mia anche perché da poco, in qualità di autore, mi sono trovato coinvolto in questo giro di 1...

I giochi vanno provati. La rece serve per informare ed io personalmente, come molti altri, do' peso soltanto ai voti (leggasi commenti) delle persone che conosco e so avere certi gusti (simili quando mi serve, diversi in altri casi). Le classifiche contano relativamente.

Qualcuno a questo punto vorrà chiedermi: "Ma allora a cosa ti sono serviti i voti/commenti su Lungarno?" Beh.. ho letto soprattutto i commenti negativi ed ho capito che la grafica poteva essere più accattivante, le regole potevano essere scritte più chiaramente e che certi elementi non sono stati graditi.. Molto, molto, molto importante per chi svolge questa attività! Naturalmente (e sarei bugiardo se non lo dicessi) ho gradito tantissimo anche tutti i vari complimenti.. vera spinta per continuare a creare.


Tutto qui!
mm
Ma non hai ucciso il drago??!!Ce l'ho sulla lista delle cose da fare....!!
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Messaggioda Simone » 30 mar 2010, 15:58

dimarco70 ha scritto:Il nuovo iscritto che gioca da trent'anni li avrà provati 15 giochi diversi? Se gioca da trent'anni solo a Starshiptrooper from Hell, allora beh, il suo 10 solitario serve a poco: è l'unico gioco che conosce, per forza che ai suoi occhi risulta bellissimo.




Ma finiamola!

Quanti giocano da 30 anni ad un solo titolo?

Esageriamo?Facciamo 50 persone in tutta Italia?Sono tutte qui in Tana quelle 50?

Questi sono esempi assurdi a mio avviso.
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Messaggioda dimarco70 » 30 mar 2010, 16:23

simone ha scritto:
dimarco70 ha scritto:Il nuovo iscritto che gioca da trent'anni li avrà provati 15 giochi diversi? Se gioca da trent'anni solo a Starshiptrooper from Hell, allora beh, il suo 10 solitario serve a poco: è l'unico gioco che conosce, per forza che ai suoi occhi risulta bellissimo.




Ma finiamola!

Quanti giocano da 30 anni ad un solo titolo?

Esageriamo?Facciamo 50 persone in tutta Italia?Sono tutte qui in Tana quelle 50?

Questi sono esempi assurdi a mio avviso.


Ok. Mi scuso di aver amplificato l'iperbole che Jones aveva proposto, e di averlo fatto in modo così oscuro da risultare incomprensibile ai tuoi occhi.

Proprio perchè anche secondo me non esistono persone che giocano da 30 anni allo stesso gioco, mi sembra strano che ci siano alcuni (parecchi?) giochi, che ricevono voti e commenti (in alcuni casi quasi recensioni comparative) da persone che hanno votato solo due o tre giochi.

La mia proposta andava in direzione di ridimensionare, se possibile, la stortuta.

Chiaramente ho sbagliato, o forse le mie parole sono state male interpretate. Mi scuso per aver introdotto rumore nel thread.

Mauro
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Messaggioda ConteGoblin » 30 mar 2010, 16:43

dimarco70 ha scritto:Proprio perchè anche secondo me non esistono persone che giocano da 30 anni allo stesso gioco, mi sembra strano che ci siano alcuni (parecchi?) giochi, che ricevono voti e commenti (in alcuni casi quasi recensioni comparative) da persone che hanno votato solo due o tre giochi.


Io sono pigro. Ogni tanto dovrei passarmi i vari giochi che ho provato, dare un voto e lasciare un commento, però mi passa in fretta la voglia! Mi piace pensare però che il mio parere sui pochi giochi che ho commentato possa essere utile quanto quello di Jones (per fare un esempio). Anche se lui è esperto, è qui da una vita e ha commentato decine di giochi...
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Messaggioda Jones » 30 mar 2010, 16:44

dimarco70 ha scritto:La mia proposta andava in direzione di ridimensionare, se possibile, la stortuta.


Anche quella che è stata fatta! ;)
Se ci pensi bene tu stai dicendo: "O voti almeno 10 giochi o non ti prendo in considerazione per il Goblinscore"
La proposta sta dicendo: "Vota come vuoi ma gli 1,2 e 9,10 lì devi motivare altrimenti non vengono accettati"

Sì, certo, nel primo caso tu li lasci ma non li valuti, nel secondo vengono rimossi.
Personalmente preferisco il secondo che è più lampante e meno "nascosto" come metodo di considerazione voti.

dimarco70 ha scritto:Chiaramente ho sbagliato, o forse le mie parole sono state male interpretate. Mi scuso per aver introdotto rumore nel thread.


Non credo tu l'abbia fatto né che tu abbia sbagliato! Grazie invece per il dibattito che è sempre costruttivo! ;)
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Messaggioda TheLawyer » 30 mar 2010, 17:06

simone ha scritto:Ma finiamola!
Questi sono esempi assurdi a mio avviso.


Non vedo perchè la proposta di Mauro, comunque pacata e ragionata, debba avere minore dignità delle altre tanto da essere bollata a questa maniera.
Mi verrebbe da dire: datevi una calmata...sempre con queste risposte a gamba tesa anche quando non ce n'è bisogno...contro persone che ragionano e parlano con garbo...va bene essere unni/cimmeri/vandali/visigoti o quello che vi pare...ma datevi una calmata...
Mah :-?
Ma queste sono semplicemente reazioni mie emotive in difesa di un amico (che non ha bisogno di essere difeso, tra parentesi)

Qui piuttosto sono altri i discorsi assurdi.
Vedo parlare di "democrazia" : ma qui nessuno sta parlando di negare la possibilità di esprimere un voto. Si tratta solo di selezionare i voti che andranno a far parte della media.
E il fatto di scartare chi vota poco è uno dei tanti algoritmi applicabili, un metodo statistico come un altro, senza aver bisogno di tirare in mezzo termini come democrazia e libertà.

Non mi sembra scandaloso.
Se voto e commento un gioco, lo faccio per essere utile alla comunità, non perchè "il mio voto deve pesare quanto quello di Jones"...

Su BGG ci sono meccanismi per riequilibrare i voti (ne abbiamo parlato altre volte, media Bayesiana etc.).

Gli algoritmi inoltre possono coesistere, non sono alternativi l'uno all'altro...

E poi la domanda "madre" per me è: cosa vogliamo dallo score? Quale è l'obiettivo del voto? A me piace molto l'idea del voto che c'è su BGG, che è il gradimento personale (lo rigiocherei ogni sera / non lo voglio più toccare, etc..) e non la pretesa di ergersi a critici e recensori...eh già perchè noi siamo un popolo di recensori (così come si dice "un popolo di commissari tecnici"... ;-) )
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Messaggioda ConteGoblin » 30 mar 2010, 19:16

TheLawyer ha scritto:Se voto e commento un gioco, lo faccio per essere utile alla comunità, non perchè "il mio voto deve pesare quanto quello di Jones"...


Che poi è la stessa identica cosa. Io non vorrei che il mio voto e commento, in quanto dato da uno che ha scritto solo due o tre commenti, fosse ritenuto inutile, mentre quello di un Jones qualunque (capitemi, dai...) ha più peso solo perché lui ha votato e commentato di più.

Questo ho detto.
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Messaggioda Kobayashi » 30 mar 2010, 22:06

Dare voce solo a chi ha votato solo un certo numero di giochi in su?

Ahahahahahah!!!!!

Giuro che se questa cosa ha una probabilità maggiore dell'1% di entrare in porto, delle due faccio l'una:

1) Straccio la tessera della TdG e mi faccio annichilire utenza, commenti, voti, post, FAQ, download e puranco scoregge da chi di dovere;

2) Mi metto a votare e commentare TUTTI i giochi presenti sul DB, anche se non li ho mai visti nemmeno di striscio. Tanto, peggio di quest'idea, c'è solo la media fatta col d100.

Questo è tutto. Non commenterò più questo thread. Chi si è ritenuto offeso vince un buono scuse gratuito. Quando ce vò ce vò.
Diciassette? Regina!! SUBITO!!!

NEW! Il mio VENDO a MI/MB/PLAY
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Messaggioda OldBoy » 30 mar 2010, 22:25

simone ha scritto:Forse non hai letto bene.

Cerchero' di spiegarla in maniera piu' semplice.

Il voto deve essere legato ad un commento, perchè la persona che va a leggere il tuo 1/10 deve capire il tuo punto di vista, che probabilmente non ha analizzato il recensore.

Gli 1 e i 10 (e personalmente penso anche tutti gli altri voti privi di commento) agli occhi di Simone, lettore di recensioni, non mi dicono nulla, confondono e sono solo uno spamming su uno strumento molto utile.

Ti fa cagare un gioco?Spiega il perchè, punto e basta, mi sembra onesto no? E soprattutto rispettoso nei confronti del lettore, futuro acquirente.

Io di solito nel mio giudizio pre acquisto non tengo conto dei voti a commento zero, non comunicano nulla.

Il 18 politico, il 68, le elezioni.... sinceramente mi sembrano confronti senza alcun senso, polemici, quando la polemica è delle peggiori e non costruisce nulla.

E' richiesto un giudizio a voti estremi, giustificalo, oppure astieniti totalmente dal votarlo, nessuno ti obbliga a commentare no?

Riusciamo a fare baccano anche per una cosa del genere, è incredibile!

Quando si smetteràdi puntare il dito e di passare ai fatti?

Proponete un'alternativa, non una critica, troppo facile dire che non va bene!



Caro Simone,

è chiaro che lo spunto era polemico, era anche specificato in chiusura alla lettera!

E’ tuo compito, in quanto istituzione (sei Amministratore/Moderatore se ben comprendo), essere propositivo, è mio compito in quanto pubblico criticare/osannare (e di lodi ne avete avute abbastanza per l’iniziativa, solo Angiolillo ha espresso qualche perplessità): se invertiamo i meccanismi, il gioco non starà più in piedi, a qualsiasi livello.

Un buon comunicatore, la storia ci insegna, lancia sempre bombe per attirare l’attenzione (è l’uomo che morde il cane a far notizia, non il contrario…), ho fatto, quindi, semplicemente il mio lavoro irritandoti.

Ad ogni modo, non era mia intenzione “puntare il dito contro”, specie verso l’istituzione di cui fai parte, anzi, sappi che sono stato incoraggiato a aprire questo post da alcuni amministratori del sito, allo scopo di sondare le idee dei fruitori.

Facciamo che evito di essere ironico e scrivo un messaggio freddino, così spiego meglio la mia posizione, d’accordo?

TESI
Accusare 1-2/ 9-10 per trasformarli in 3-4, 7-8 o quant’altro non ha, a mio modo di vedere, alcun senso. La trasformazione di voti brutti in voti meno brutti, che non facciano borbottare la pancia a chicchessia, è un’operazione bovina che oltre a NON AGGIUNGERE NULLA a quanto espresso da un votante muto, ne vanno anche a LEDERE IL GIUDIZIO.

Questa prima precisazione non è cosa da poco, in quanto, in un sito LIBERO non ci si accolla l’onere di moderare le altrui espressioni in una maniera TANTO DISCREZIONALE.

ANTITESI
Mi si offre (leggo sopra), come possibilità alternativa, quella di astenermi totalmente dal votare, poiché, se il mio è un apporto muto, evidentemente si pensa che il mio esercizio di giudizio sul gioco sia inutile. Quali ne siano le ragioni, non ci viene ben spiegato, se non l’idea che un voto basso/alto sia frutto della malafede.
Mi viene da pensare che stia diventando proprio un brutto mondo, specie quando si preferisce una non informazione ad una informazione, che è comunque, a tutti gli effetti, completa, frutto del pensiero di un mio simile.

SINTESI
Potrei essere d’accordo se si dicesse, come sia tu che Jones fate notare, che TUTTI I VOTI VANNO COMMENTATI (cosa che ANCHE IO ho sempre fatto) e che si toglie la possibilità di mettere voti silenti.

Del resto un 6 silente vale un 8, un 3, un 7 ecc silente. Conveniamo tutti su questo.

Veniamo alle medie.

10+1= 11 Media 5,5
8+3= 11 Media 5,5
7+4= 11 Media 5,5

Cosa cambia??

E’ peculiare e non si capisce il principio per cui, gli estremi risultino dannosi e vadano giustificati, mentre altri numeri “politically correct” siano da accettare. Seguo con attenzione i giudizi di alcuni utenti della Tana (che non conosco personalmente) che non sono proprio “miti” nelle loro espressioni. Schivo invece gli utenti che hanno l’8 fisso nella tastiera. QUESTO E’ IL PUNTO SU CUI DISSENTIAMO.

I pareri dei più si dovrebbero livellare, specie nei giochi più popolari, restituendo la percezione generale reale del gioco.

Prendo un titolo conosciuto dai più con pareri molto discordi:

D&D 4° edizione, le spaccature nette sono un’informazione utilissima. Anche senza commenti, vedere una pioggia di 1, 2, 3, 8, 9, 10 mi da un’idea di cosa stia accadendo. Vecchi accoliti molto insoddisfatti, altri vecchi e nuovi accoliti molto soddisfatti.

EDULCORARE IL DISSENSO O MITIGARE L’ENTUSIASMO MI PARE UNA DI QUELLE REGOLETTE DA BAR PER AGGIUSTARE UN GIOCHINO CHE NON FUNZIONA (peggiorandolo!!).

Cerchiamo, per favore, di essere COERENTI e non solo costruttivi: O SI OBBLIGA A COMMENTARE OGNI VOTO, O SI LASCIA ALL’UTENTE LA POSSIBILITA’ DI COMMENTARE LIBERAMENTE.

Spero che la proposta sia chiara adesso.

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Messaggioda OldBoy » 30 mar 2010, 22:31

Normanno ha scritto:Ah, e comunque se un mio personaggio fa 1 col d10 per i punti ferita, io faccio ritirare il dado. Da 25 anni.


Normanno,

sei troppo buono!!! ;)

O forse no? Lo fai semplicemte per sbizzarrirti con qualche bestia + immonda?
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Messaggioda elgamoth » 30 mar 2010, 23:13

il mio appoggiare la proposta, non di cancellare i voti di coloro che avessero meno di 10/15 giochi votati, ma di tenerli sospesi fino al raggiungimento della quota, era ed è, volta ad evitare che ci siano certi giochi fatti magari dal mio amico osannati , con un bel 10, da "prezzolati" che copiaincollano un papiro di commento (fornito dall'autore stesso).

che senso ha un voto siffatto?
da un'idea del gioco? è onesto?
no.

personalmente preferisco, all'appiattimento dei voti, un sistema per vedere se un utente è veramente presente.

oppure, dato che un sistema perfetto non essite tanto vale lasciare tutto così e pace...tanto, fatta la regola-trovato l'inganno....i nostri cari autori troveranno il modo di autolodarsi in ogni caso...
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Messaggioda Jaheira » 10 apr 2010, 18:21

Partendo dal presupposto che il sistema perfetto non esiste perché i fattori che lo compongono sono tutt'altro che perfetti, la prassi di escludere i voti estremi ha più di un fondamento, che essi siano accompagnati da un commento oppure no. Basti pensare a tutte quelle gare in cui il vincitore viene determinato da una serie di votazioni. Dal momento che i giudici sono uomini e come tali sono soggetti a gusti e criteri relativi (e va bene così) o a desideri egoistici di favorire/sfavorire il destinatario del voto per chissà quale motivo (e va meno bene), si sente la necessità di porre rimedio a tali situazioni estreme che compromettono la pur lodevole democrazia.

Un piccolo esempio esplicativo del concetto:
Se l'art. 3 della Costituzione recitasse semplicemente "tutti gli uomini sono uguali", loderemmo l'ideale che sta alla base dell'enunciazione, ma tralasceremmo di considerare che chi ha meno possibilità è uguale a chi è più avvantaggiato solo sulla carta. L'articolo in questione recita infatti "È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli [...] che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana..."

Un vero sistema democratico non concede la libertà assoluta, ma la pone entro certi limiti. Se lo scopo della raccolta di voti è dare un giudizio quanto più vicino alla verità possibile (fatta salva la massima del de gustibus), la media va favorita in qualche modo. E se ci si vuole proprio discostare da tale media che si dia una motivazione. A quel punto non si discuterà più della legittimità di dare quel voto estremo, ma delle ragioni opinabili ma lecite che hanno spinto a darlo.

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Messaggioda elgamoth » 10 apr 2010, 19:59

filosoficamente concordo....ma.....

io ho votato molto giochi.
quasi per tutti ho lasciato un commento più o meno esplicativo.
in diversi casi, quando il gioco mi piace ho dato voti alti (parecchi 10).
perchè dovrei vedere molti dei miei voti andare nel cesso?

perchè dovrei cambiare i miei voti (dato che non ho interesse nel darli alti o bassi se non il mio gusto personale) a causa del fatto che c'è chi non è filosoficamente corretto?

ho l'impressione, magari mi sbaglio nè?, che tutto 'sto casino sia venuto fuori perchè un gioco a caso (mi viene in mente warangel, però è tutta una mia impressione) abbia voti esagerati.
vedendo la lista dei voti molti (a me sembrano troppi, ma certamente mi sbaglio) sono altissimi e sono dati da soggetti che non hanno giochi, non scrivono, non commentano nemmeno ed in alcuni casi hanno commentato solo giochi dello stesso autore.
mi viene in mente la possibilità (certamente non reale) che si tratti di voti fasulli.....sicuramente non è così, però .... chissà.... magari semplicemente faccio un gioco, lo faccio provare ad una fiera e poi chiedo ad un tipo di iscriversi e copiaincollare una recensione fighissima ... oppure si tratta di giocatori accaniti che hanno raggiunto il nirvana ludico giocando solo a quel gioco....oppure erano talmente eccitati dal gioco stesso da esser stati colpiti da attacco cardiaco dopo la seconda partita ed adesso sono impossibilitati a commentare altri giochi....chissà....

sta di fatto che il gioco in questione è un esempio di come, persone appassionate possano creare squilibri nelle votazioni....non sto dicendo che ci siano degli account falsi per promuovere il gioco noooooooooo....assolutamente...sono certo che ci siano tantissimi giocatori che, appassionati di quest'unico titolo votino solo quello e poi scompaiano nel nulla (o meglio lo giochino in cantina in partite interminabili e certamente divertentissime).

d'altro canto il gioco in questione ha vinto dei premi, d'altro canto l'autore è amico dei fondatori...quindi forse è per questo che MAI si è fatto pubblicamente notare questo caso strano....beh...io sono un attaccabrighe, litigioso ed antipatico...e sinceramente mi rode il culo (chiedo venia per il francesismo) che per degli appassionati selettivi (rispettabilissimi per carità) i miei voti debbano andare a quel paese....

quindi, chiedo il rispetto per coloro che hanno votato solo warangel in quanto ritenuto il gioco più bello del mondo ma anche per me che apprezzo, (con lo stesso livello di gusto) talisman, bootleggers, a touch of evil ed altri senza essere nemmeno lontanamente sospettabile di essere amico degli autori.....

perchè non si vuole rispettare il mio voto ed il mio parere?
perchè non si vuole rispettare chi ama solo warangel?

perchè magari non si fa una scrematura degli utenti?
vediamo quanti account morti ci sono....e cancelliamo TUTTI i voti di quegli utenti che non sono attivi o comunque sono fermi da tempo....o magari teniamoli in sospeso fino a che non tornano....
perchè appiattire tutto?

non che comunque non siano possibili...."sistemazioni"...che so...io adesso sto testando un gioco che ho progettato...mettimao riesca a farlo produrre....cosa faccio? non posso dare più 9 o 10!!! bene, chiamo 100 amici miei gli scasso la fava per farli iscrivere e per farmi dare un bell'8 con tanto di motivazione scritta da me....che succede? che ho aggirato il sistema in maniera poco urbana....ma a me che me ne frega? io voglio che il mio gioco stia in cima alla classifica....

quindi....invito chi deve decidere a lasciar perdere perchè tanto se io volessi fare qualche "magheggio" non mi si potrebbe fermare....
tanto vale affidarsi alla correttezza delle persone e tenere conto che ci saranno sempre persone che, come molti appassionati di warangel, giocano solo a quello perchè è il top.

sicuro che questo post verrà disintegrato, sicuro che mi scasseranno le palle per averlo scritto, sicuro che se un amico di chi ha votato solo warangel leggerà questo scritto li avvertirà di votare, giustamente, anche altri giochi, e sicuro che se si deciderà di cambiare il sistema di voto livellando tutto i miei voti li cambierò anche io....

collericamente vi saluto.

p.s. a me warangel non è piaciuto ma naturalmente rispetto chi, ed a quanto pare non sono pochi, gioca solo a questo (evidentemente da me incompreso) bellissimo e fantasticissimo gioco.


Jaheira ha scritto:Partendo dal presupposto che il sistema perfetto non esiste perché i fattori che lo compongono sono tutt'altro che perfetti, la prassi di escludere i voti estremi ha più di un fondamento, che essi siano accompagnati da un commento oppure no. Basti pensare a tutte quelle gare in cui il vincitore viene determinato da una serie di votazioni. Dal momento che i giudici sono uomini e come tali sono soggetti a gusti e criteri relativi (e va bene così) o a desideri egoistici di favorire/sfavorire il destinatario del voto per chissà quale motivo (e va meno bene), si sente la necessità di porre rimedio a tali situazioni estreme che compromettono la pur lodevole democrazia.

Un piccolo esempio esplicativo del concetto:
Se l'art. 3 della Costituzione recitasse semplicemente "tutti gli uomini sono uguali", loderemmo l'ideale che sta alla base dell'enunciazione, ma tralasceremmo di considerare che chi ha meno possibilità è uguale a chi è più avvantaggiato solo sulla carta. L'articolo in questione recita infatti "È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli [...] che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana..."

Un vero sistema democratico non concede la libertà assoluta, ma la pone entro certi limiti. Se lo scopo della raccolta di voti è dare un giudizio quanto più vicino alla verità possibile (fatta salva la massima del de gustibus), la media va favorita in qualche modo. E se ci si vuole proprio discostare da tale media che si dia una motivazione. A quel punto non si discuterà più della legittimità di dare quel voto estremo, ma delle ragioni opinabili ma lecite che hanno spinto a darlo.
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