Goblin votanti alle prese con una Riforma poco chiara???

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Messaggioda aledrugo1977 » 10 apr 2010, 22:12

Chiaro esempio di come la democrazia non funzioni.

Ovvero alla fine funziona sempre il male minore.

Sia escludere chi ha espresso meno di tot valutazioni che ridimensionare voti estremi senza commento sono valide alternative. In entrambi i casi si perde e guadagna qualcosa.

Alla fine, se uno vuol far storture le fa comunque...mi ricordo un sondaggio dove certi figuri si vantarono di aver votato più volte apposta per mostrare che il voto si può falsificare. Ebbene?

Con queste premesse tanto vale obbligare i buontemponi almeno a prendere la briga di scrivere qualcosa di sensato vicino ai voti estremi. Una ottima occasione per rinfrescare l'italiano.
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Messaggioda maurino » 10 apr 2010, 22:37

aledrugo1977 ha scritto:Alla fine, se uno vuol far storture le fa comunque...


Riprendo questa considerazione di Aledrugo che condivido. L'obiettivo dei voti è quello di dare ai giocatori un'idea dei vari giochi, ma pensare che questo sistema sia infallibile mi pare ingenuo.
C'è chi "bara" e scrive solo "1" o "10" per sfavorire/favorire qualcuno? Sicuramente. Però se io compro un gioco che ha preso tutti 10 e lo trovo una ciofeca, alla prossima propsta di quell'autore/casa editrice ci penserò 10 volte prima di acquistare, a prescindere dal gioco.
Per me il sistema attuale della TdG non è male. Ci saranno delle storture, ma non mi sembrano così gravi da giustificare l'eliminazione dei voti senza commento!
Per esempio, in Railroad Tycoon il mio voto è stato 10 e il commento "definitivo". E' sicuramente un commento pari a quello di chi ha scritto solo 10 e basta... solo che a me il gioco è piacituo talmente tanto che non ho sentito il bisogno di approfondire ulteriormente il "perché" ho dato 10. In altri casi è stato diverso, ma confido nella onestà di tutti noi goblin verdi :grin: E se c'è qualcuno in malafede... peggio per lui!
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Messaggioda elgamoth » 11 apr 2010, 0:00

maurino ha scritto:confido nella onestà di tutti noi goblin verdi :grin: E se c'è qualcuno in malafede... peggio per lui!


sante parole
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Messaggioda tanis70 » 11 apr 2010, 2:34

elgamoth ha scritto:
maurino ha scritto:confido nella onestà di tutti noi goblin verdi :grin: E se c'è qualcuno in malafede... peggio per lui!


sante parole


Santissime.

Intervengo solo per dire che tra tutte, la proposta di Elgamoth (andare a verificare gli utenti non attivi da mesi/anni ed eliminare o quantomeno sospendere o almeno rimuovere dal goblinscore i loro giudizi, e nel caso cancellare proprio i loro account) è, a mio parere, la più sensata, in aggiunta all'obbligatorietà dei commenti almeno per i giudizi più estremi.

Ormai la tana ha oltre 10 anni di storia, giusto? Forse, senza addentrarci nel campo minato degli autori che chiedono agli amici di iscriversi in massa alla tana per alzare un voto, rimane il fatto che nell'anno del Signore 2010 d.C. un giudizio dato sull'onda dell'entusiasmo nel 2002 da uno che ha provato sempre e solo Starshiptrooper e se lo giocava in cantina con i suoi amici non è più particolarmente indicativo...

Concordo che un sistema per aggirare i "magheggi" se uno è davvero in malafede lo trova sempre, però si possono implementare sistemi per renderli più difficili, naturalmente sempre che lo si voglia fare.
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Messaggioda Jaheira » 11 apr 2010, 2:41

maurino ha scritto:Riprendo questa considerazione di Aledrugo che condivido. L'obiettivo dei voti è quello di dare ai giocatori un'idea dei vari giochi, ma pensare che questo sistema sia infallibile mi pare ingenuo.
C'è chi "bara" e scrive solo "1" o "10" per sfavorire/favorire qualcuno? Sicuramente. Però se io compro un gioco che ha preso tutti 10 e lo trovo una ciofeca, alla prossima propsta di quell'autore/casa editrice ci penserò 10 volte prima di acquistare, a prescindere dal gioco.
Per me il sistema attuale della TdG non è male. Ci saranno delle storture, ma non mi sembrano così gravi da giustificare l'eliminazione dei voti senza commento!
Per esempio, in Railroad Tycoon il mio voto è stato 10 e il commento "definitivo". E' sicuramente un commento pari a quello di chi ha scritto solo 10 e basta... solo che a me il gioco è piacituo talmente tanto che non ho sentito il bisogno di approfondire ulteriormente il "perché" ho dato 10. In altri casi è stato diverso, ma confido nella onestà di tutti noi goblin verdi :grin: E se c'è qualcuno in malafede... peggio per lui!

Possibile che un gioco tale da meritare un voto così estremo, un assoluto se vogliamo, in bene o in male che sia, non meriti di ricevere un commento? Il 10 non significa che quel gioco per te è PERFETTO? Come l'1 l'esatto contrario. Allora un giudizio così estremo non meriterebbe a tuo avviso una spiegazione in più? Non per te, sia chiaro, ma per chi si troverà a leggere quel voto. Perché questo è il nocciolo della questione: i voti non ci sono per gratificare chi ha già quel gioco, ma per dare un'indicazione generale grazie all'esperienza di chi invece l'ha già provato.
Io stessa guardo solo orientativamente la media e leggo invece sempre i commenti. La Tana è il primo sito che visito per cercare consigli su quali giochi prendere/provare. Se io sapessi che chiunque può passare e lasciare un voto estremo senza uno straccio di spiegazione, la mia fiducia sul voto finale sarebbe di certo inferiore.
Questa premura, si badi, non serve per i giochi che hanno moltissimi voti, perché come tutti sappiamo più voti ci sono più la media si avvicinerà alla "verità". Ritengo invece che l'esclusione degli estremi sia necessaria per i giochi con un numero di voti esigui.

Poi, come si è già detto, le storture ci sono sempre. Fatta la regola si trova il lamer. :lol: Questo è inevitabile... ma solo perché so che i lamer esistono non vuol dire che non possa metter loro i bastoni fra le ruote. XD

Tanto per tornare solo un attimo al discorso del d10 ai punti ferita, anche io da Dm ho sempre fatto ritirare il dado. E' vero che su quel dado ci sono 10 facce e tutte dovrebbero essere valide allo stesso modo, ma ci sono dei momenti in cui le eccezioni costituiscono il buon senso...
Tanto poi se proprio lo vuoi far morire ci riesci comunque. :lol:

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Messaggioda elgamoth » 11 apr 2010, 10:48

tanis70 ha scritto:... senza addentrarci nel campo minato degli autori che chiedono agli amici di iscriversi in massa alla tana per alzare un voto, ...


credo che questo sia il VERO problema.
solo che nessuno lo ha mai detto apertamente....vuoi per quieto vivere, vuoi per amicizia, vuoi perchè poi lo chiamavoano al telefono, vuoi perchè stava brutto farlo.
però il problema è proprio questo.

in alcuni casi NON c'è sincerità e non c'è stata.
tutti lo sanno e lo possono vedere.
nessuno lo dice.
io mi vanto di dire quel che penso e non ho avuto il timore di dare degli ipocriti e dei "diversamente estesi" a certi soggetti col prosciutto sugli occhi.....beh...qui siamo nella stessa situazione di ipocrisia.
si preferisce andare a cambiare tutto e forzare i gusti di tutti gli utenti per non risolvere un problema.

allora mi chiedo perchè cambiare un sistema che possiamo definire "onesto" a causa di una stortura limitata?

perchè nessuno ha il coraggio di fare i nomi?

smettiamola di fare gli ipocriti.

chi di dovere trovi un sistema onesto. allineare i voti per non dire la verità è ipocrisia.

un sistema sarebbe quello di pulire gli utenti. togliere quelli fasulli e quelli da tempo andati.
però, non si può...perchè in base agli utenti un sito ha un determinato rank.

allora almeno togliete i voti di quegli utenti...ma FATELO PER AMORE DI QUELLA TRASPARENZA E DI PASSIONE CHE DITE DI AVERE (e della quale avete dato prova tante volte).

perchè se così non sarà, accadrà che per non dire una piccola verità il sistema dei voti diventerà una grande menzogna.
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Messaggioda IlDani » 11 apr 2010, 10:58

tanis70 ha scritto:Concordo che un sistema per aggirare i "magheggi" se uno è davvero in malafede lo trova sempre, però si possono implementare sistemi per renderli più difficili, naturalmente sempre che lo si voglia fare.


Parlando da programmatore, mi trovo in linea con il pensiero di Tanis: un modo per incasinare le cose lo si trova sempre, vuoi per caso vuoi apposta. Il miglior modo per evitare che tutto un sistema venga ritenuto affidabile è prendere tutte le precauzioni necessarie: non è sufficiente basarsi sulla buona fede di chi lo utilizza.
Come dimostrato da certi sondaggi, i sistemi di votazione sono ampiamente abusabili, e basta poco per far perdere di credibilità un'iniziativa.
Fortunatamente in certi casi le storture sono così palesi che l'abuso salta all'occhio (mi viene in mente anche il caso del gioco "90°"), ma negli altri casi è opportuno fare tutto ciò che è possibile fare per tutelarsi da "stranezze" (chiamiamole così).
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Messaggioda Jaheira » 11 apr 2010, 11:37

elgamoth ha scritto:
tanis70 ha scritto:... senza addentrarci nel campo minato degli autori che chiedono agli amici di iscriversi in massa alla tana per alzare un voto, ...


credo che questo sia il VERO problema.
solo che nessuno lo ha mai detto apertamente....vuoi per quieto vivere, vuoi per amicizia, vuoi perchè poi lo chiamavoano al telefono, vuoi perchè stava brutto farlo.
però il problema è proprio questo.

in alcuni casi NON c'è sincerità e non c'è stata.
tutti lo sanno e lo possono vedere.
nessuno lo dice.
io mi vanto di dire quel che penso e non ho avuto il timore di dare degli ipocriti e dei "diversamente estesi" a certi soggetti col prosciutto sugli occhi.....beh...qui siamo nella stessa situazione di ipocrisia.
si preferisce andare a cambiare tutto e forzare i gusti di tutti gli utenti per non risolvere un problema.

allora mi chiedo perchè cambiare un sistema che possiamo definire "onesto" a causa di una stortura limitata?

perchè nessuno ha il coraggio di fare i nomi?

Sarà che io non conosco le vicende a cui tu sembri riferirti, ma penso che nessuno qui abbia voglia di fare una caccia alle streghe. Magari ci sono degli abusi palesi, siamo d'accordo, ma per uno così quanti ce ne sarebbero, invece, nascosti o solo apparenti?
Se poi pensi a quelli che dovrebbero fare i "poliziotti" in tal senso... boh, a me passerebbe la fantasia. :grin:
Trovo sempre meglio rendere la possibilità dell'abuso più difficile, ma non procedere con una giustizia sommaria nei confronti di questi famigerati nomi.
Come già detto il sistema perfetto non c'è e bisogna, volenti o nolenti, scendere a un compromesso tra l'esigenza che il sistema sia protetto da abusi e quella di renderlo quanto più accessibile ai più.

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Messaggioda Izraphael » 11 apr 2010, 12:35

Ultimamente la sezione "questioni filosofiche" sembra abbondare di discussioni "piccanti".
Che spesso esulano dal "filosofico" per entrare prepotentemente nel "pratico".

Come sapete io sono contrario ai voti numerici, ma quando lo dico di solito vengo tacciato di essere il cattivone che vuole togliere all'utente medio il giocattolo-voto.
Dovendo "tenere" i voti, sono d'accordo con l'implementare il massimo controllo possibile: voti che "fanno media" solo dopo X altri voti (in modo che per "magheggiare" si debbano votare almeno 10-15-20 giochi), messa "in pausa" dei voti degli utenti inattivi (diciamo da un anno? quando tornano tutto si riattiva?).
Sarebbe interessante vedere cosa succede.

Io capisco perfettamente che la bandiera della Tana vuol dire libertà (come il teschio di Harlock) ma per l'appunto, e non è la prima volta che succede, si deve scegliere fra libertà assoluta e affidabilità.

Mi spiego: io utente che mi iscrivo, se c'è libertà assoluta, ho il diritto di sapere che i voti sono "assolutamente liberi".
Che non c'è, quindi, una garanzia che quei voti e quelle classifiche siano effettivamente valide.
Mettere una mordacchia light come "motivate gli 1 e i 10" non ha senso, è aggirabile in meno di due minuti.

Badate bene, io non critico l'autore che chiede ai suoi fan di votare i suoi giochi. E' una "politica" invasiva, forse antipatica, ma lecita.
"Critico" il fatto che il voto dell'utente X che ha votato un solo gioco e poi è sparito pesi come quello di chi ne ha votati un centinaio.
O, meglio, penso che questa "non-politica" editoriale sia scoperta rispetto ai furbi, agli abusi, ai trucchetti (il caso del sondaggio citato da Aledrugo è emblematico: bastano due-tre persone che per motivi diversi si divertono a ciancicare col sistema e la credibilità del sondaggio - nato come cosa "divertente" e leggera - diventi una mezza bufera).

C'è di peggio, eh.
La questione voti è una cosa marginale ed è in qualche modo legata al "sistema" che la permette (posto che io sono fra quelli che trova le politiche invasive estremamente poco ortodosse, e che di roba "poco ortodossa" ne ha vista a pacchi).

In realtà non c'è niente di sbagliato nel sistema purchè siano chiari i suoi limiti.
La libertà probabilmente è il bello della Tana.
Ti iscrivi e sei un pelleverde, come tutti gli altri, e pesi come tutti gli altri.
Che in un sistema libero ci sia gente che se ne approfitta è naturale, basta saperlo.
Succede su BGG (che pure ha diversi metodi di controllo e soprattutto si basa su numeri molto più grandi, che rendono più difficile alterare le medie).
Non so neanche io dove voglio andare a parare, ma la discussione è interessante e continuerò a seguirla con interesse (e, nel caso, a intervenire, con vostro sommo dispiacere).

Detto questo, se Elgamoth ha una pagina su facebook, me lo dica che vado a cliccare su "diventa fan".
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Re: ..

Messaggioda maurino » 11 apr 2010, 19:28

Jaheira ha scritto:Possibile che un gioco tale da meritare un voto così estremo, un assoluto se vogliamo, in bene o in male che sia, non meriti di ricevere un commento? Il 10 non significa che quel gioco per te è PERFETTO? Come l'1 l'esatto contrario. Allora un giudizio così estremo non meriterebbe a tuo avviso una spiegazione in più?


Hai ragione :oops: , non nego che nel caso specifico abbia lasciato più spazio al mio entusiasmo per il gioco perfetto nelle meccaniche, semplici e facilissime da padroneggiare già alla prima partita, per i materiali molto belli (dalle banconote ai certificato di credito per passare alle locomotive e ai segnalini città) e per le numerose opportunità di strategia possibili nelle varie zone d'America (sfruttare le ricche città dell'est, provare a diventare il pioniere delle ferrovie con la conquista dell'ovest o spadroneggiare nel sud).
A mia "discolpa" posso dire che su tutti i giochi che ho votato e commentato, questo è stato l'unico davvero scarno (almeno che mi ricordi io).
Premesso questo, concordo (e non potrebbe essere altrimenti) che il voto unito a un commento serio (non il mio scarno "definitivo") sia un elemento determinante per orientare le scelte dei Goblin per un acquisto o semplicemente per decidere quale gioco proporre al proprio gruppo per una serata.
La Tana ha già fatto molto per rendere al meglio il servizio. Per esempio, nella sua semplicità, attivare il goblin score solo dopo dieci votazioni è utilissimo.

Sono anche convinto che eliminare i voti senza commenti sia un "male" necessario. Non so se tecnicamente è possibile, ma, prima di fare il repulisti, non si potrebbe mandare una mail a tutti coloro che hanno dei voti non commentati dicendo una cosa del tipo: Tra x giorni tutti i voti senza un commento giustificativo saranno cancellati. Se lo desideri puoi rivedere i tuoi voti per non perderli (segue la lista dei voti dati senza commento)"
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Re: ..

Messaggioda maurino » 11 apr 2010, 19:35

Jaheira ha scritto:Tanto per tornare solo un attimo al discorso del d10 ai punti ferita, anche io da Dm ho sempre fatto ritirare il dado. E' vero che su quel dado ci sono 10 facce e tutte dovrebbero essere valide allo stesso modo, ma ci sono dei momenti in cui le eccezioni costituiscono il buon senso...
Tanto poi se proprio lo vuoi far morire ci riesci comunque. :lol:


Sulla questione, diciamo così "accessoria" :-) che accompagna questo thread come DM io mi comporto così: faccio tirare il dado per i PF e contemporaneamente lo tiro anch'io dietro lo schermo. Il giocatore ha la possibilità di accettare il proprio o scegliere "alla cieca" il mio risultato. Se sceglie quest'ultimo, ovviamente, si deve tenere il risultato, anche se inferiore a quello tirato da lui. Inutile dire che l'incidenza dei valori bassi diminuisce drasticamente, senza però mai sparire del tutto.
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Messaggioda randallmcmurphy » 12 apr 2010, 1:05

Innanzitutto STRAconcordo con Aledrugo quando dice che la democrazia non funziona...come al solito è la via del non far niente, lasciare tutto com'è sperando che piano piano ci si stanchi di lamentarsi, accettando il perpetuarsi del sistema...e alla fine il sistema continua e tutti coloro che ci vivono si incattiviscono senza cavare un ragno dal buco

Sul tema dei voti è esattamente quello che è successo in Tana :grin:

Per cominciare vi butto qui un Jones d'annata..dal 2005 in questadiscussione

Jones ha scritto:Anch'io non sono d'accordo con un sacco di voti, alcuni li giudico troppo severi altri troppo di manica larga, ma alla fine mi rendo conto che io faccio lo stesso (premio Fury of Dracula con 9 quando 8 sarebbe più giusto e cazzio Frag con 3 quando 4 o 5 potrei darglielo) e che alla fine ognuno ha le sue opinioni, simpatie, antipatie e gusti in barba a qualsivoglia votazione obbiettiva si tenti di mettere in piedi.
Alla fine mi va bene così, il recensore è tenuto a essere quanto più obbiettivo possibile ma i commenti sono personali ed è giusto che alcuni siano strani ed anche sballati.


Guardate com'era spensierato e indulgente..adesso invece è un cane assatanato! :grin: :-P

Quindi sono ANNI che la questione dei voti rimane irrisolta e periodicamente ci si ritrova a dire cosa sarebbe meglio e cosa peggio...se avete voglia leggete questo SPLENDIDO pensiero (mio ovviamente :grin:)..

Tanto e tanto abbiamo parlato sulla Tana di voti e affini, e dopo tante e tante riflessioni ho deciso di darmi un metro di valutazione generale..

E'ovvio che così facendo non si renda il dovuto merito ad alcuni giochi e a prodotti particolari, ma come spiegavo anche altrove, basta sapere perchè nasce un voto e commentarlo adeguatamente..chi ha letto quella recensione (quella di Brivido da me scritta e fonte di accese discussioni)credo abbia capito le motivazioni del 3, e spero abbia anche capito come la mia impressione, considerando contesti e tempi, fosse ben più positiva di quanto una scala decimale potrà mai definire, specialmente se tale scala deve definire un panorama di migliaia di giochi e decine di anni!

Dopo tante e tante riflessioni ho quindi deciso di dare i voti seguendo il mio metro, altrimenti sarebbe difficilissimo rendere merito e giustizia ad ogni gioco nel panorama che ho precedentemente illustrato, l'importante quindi è conoscere il metro e io in questo credo di essere stato chiaro.
Che questo metro possa essere condiviso o meno è un altro discorso, ma qualunque sia l'opinione in merito, il mio obbiettivo è che tutti conoscano le mie motivazioni, in modo da avere sempre una chiara idea del perchè nascano certi commenti e certi voti.

Inoltre avevo anche spiegato in un'altra discussione come il mio intento fosse anche quello di dare un valore più equo ai numeri, se proprio li dobbiamo usare in tale situazione..troppo spesso vedo numeri che non riesco a condividere, forse perchè spesso seguendo qualche sensazione positiva ci sentiamo spinti a livellare tutto verso l'alto e allora arrivano caterve di 8 a miriadi di giochi e come massima pena per quelli che fanno pietà dei politici 6 a confondere le acque..per me 6 è sufficiente, e quindi positivo..mi accorgo invece che molti altri non la pensano così, o comunque gestiscono il numero in altre maniere, decimando una scala decimale già abbastanza..decimata

Detto questo, colgo l'occasione per ribadire il mio consiglio di leggere sempre le recensioni e i commenti dei voti (e consiglio anche a chi vota di commentare il proprio voto) perchè è l'unico modo per capire bene senza arrovellarsi con quegli aridi e limitati numeri..


Quindi..leggendo le parti in grassetto..come definire con una semplice scala decimale, migliaia di giochi, per giunta usando spesso i voti solo dal 6 in su?

Evidentemente dopo tanti anni, e diventati molto più grandi, qui in Tana cominciamo ad essere più insofferenti e vorremmo uniformità..coerenza..precisione..ma sono cose difficili da ottenere con 8000 utenti e migliaia di giochi, sarebbe un onere enorme per i pochi controllori del sito..

Tutto quel discutere e dibattere, il dovermi preoccupare dei voti eccetera eccetera mi ha portato solo ad una conclusione..non ho MAI più votato nessun gioco, ad eccezione di quelli che recensisco, ma solo perchè il sistema mi OBBLIGA a mettere un voto, altrimenti non avrei usato numeri nemmeno in quel caso...di una recensione dovete LEGGERE il corpo e non il numero, ma evidentemente molti utenti guardano prima quel valore che non le tante, e forse più importanti, parole..

Per cui..se si vuole ottenere qualcosa l'unico modo è OBBLIGARE..e se davvero ora dopo MILIONI di parole e tanti ANNI, vogliamo che si cambi qualcosa, che i commenti diventino parte integrante di un voto..FACCIAMOLO..alla faccia della democrazia! :grin:
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Messaggioda tanis70 » 12 apr 2010, 1:45

Jaheira ha scritto:Sarà che io non conosco le vicende a cui tu sembri riferirti, ma penso che nessuno qui abbia voglia di fare una caccia alle streghe. Magari ci sono degli abusi palesi, siamo d'accordo, ma per uno così quanti ce ne sarebbero, invece, nascosti o solo apparenti?
Se poi pensi a quelli che dovrebbero fare i "poliziotti" in tal senso... boh, a me passerebbe la fantasia. :grin:
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Come già detto il sistema perfetto non c'è e bisogna, volenti o nolenti, scendere a un compromesso tra l'esigenza che il sistema sia protetto da abusi e quella di renderlo quanto più accessibile ai più.


La caccia alle streghe non è un bello sport, sono d'accordo.

Senza andare a caccia di indimostrabili abusi, che scatenerebbero una ridda ulteriore di discussioni infinite, un semplice escludere dalle "medie goblin" i voti degli utenti inattivi da un anno non mi sembra poi una misura così drammatica... non si "condanna" nessuno, ma se il concetto di "goblin score" è "i giochi che piacciono ai pelleverde", come facciamo a definire tale chi non si collega più nemmeno una volta all'anno?

comunque, per aver fatto in vita mia di professione il "poliziotto ludico" in qualità di ex responsabile della torneistica di Magic posso assicurarvi che ripulire un ambiente dagli abusi di furbetti e furboni è un lavoro sì ingrato e complesso, ma tutt'altro che impossibile. Basta un po' di occhio attento, un paio di telefonate di controllo per verificare i fatti, uno sguardo ai dati (degli indirizzi ip, magari), ma soprattutto la voglia di uscire dalle pastoie italiane del "volemosse bene".

a chiosa, elgamoth, se hai una pagina facebook sei arrivato a due fan come minimo.
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Messaggioda Peppe74 » 12 apr 2010, 9:20

maurino ha scritto:Hai ragione :oops: , non nego che nel caso specifico abbia lasciato più spazio al mio entusiasmo per il gioco perfetto nelle meccaniche, semplici e facilissime da padroneggiare già alla prima partita, per i materiali molto belli (dalle banconote ai certificato di credito per passare alle locomotive e ai segnalini città) e per le numerose opportunità di strategia possibili nelle varie zone d'America (sfruttare le ricche città dell'est, provare a diventare il pioniere delle ferrovie con la conquista dell'ovest o spadroneggiare nel sud).


Piccolo OT: maurino vai con il cut&paste: questo è un commento di tutto rispetto.
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