[Split] Gusti e Difetti

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda Izraphael » 2 giu 2012, 12:47

linx ha scritto:Quindi i pregi sono ancora più dipendenti dal target.

Prendi i pregi di Through the ages, pensa ad un bambino che lo gioca e scoprirai che sono difetti.
Quindi la casella dei pregi è piena di cose valide solo IN RELAZIONE ad altre cose.

Era solo per fare una difesa alla tanto attaccata casella dei difetti che non sarà certo perfetta ma è da considerarsi IN COPPIA e imprescindibile da quella dei pregi :)


Su questo sono d'accord(issim)o!
Il target è imprescindibile da cosa è pregio e cosa è difetto.
In realtà è un modo di pensare che applichiamo a mille altre cose senza pensarci, per esempio il giudizio più o meno unanime sul film dei Vendicatori è che è molto divertente, ben fatto, ritmato. Verissimo. Se lo prendiamo come action movie di cassetta. Se lo valutiamo come documentario sul mondo dei fumetti, invece, direi che è un po' fracassone e che la fiction sovrasta in maniera inconcepibile la verità... scusate l'esempio estremo (ed ironico) ma credo renda l'idea.

Prendo un gioco che mi piace, Runebound.
Intanto, va valutato come adventure game all'americana.
Che ci sia moltissima alea può non piacere (il fatto che ci sia, in un gioco dove tiri dei dadi anche per fare la pipì, direi che possiamo prenderlo per buono) ma non è un grosso problema in un gioco così, idem dicasi per la durata importante, e per la scarsa interazione. Sono tutti "tratti" del gioco, è legittimo che non piacciano ma non sono "difetti".
I difetti di Runebound sono il downtime, che è altissimo ed alla lunga può davvero diventare seccante, e un marcato runaway leader (e/o eliminazione de facto se un giocatore prende un paio di bastonate di troppo) che può rendere la partita scontata da un certo punto in poi.

Questi difetti esistono, ci sono, sono oggettivamente lì, anche se per un giocatore a cui piace il genere passano ampiamente in secondo piano rispetto ai pregi, che sono principalmente il "soddisfare" i requisiti di genere: epicità delle partite (crescita, bilanciamento delle sfide, etc), la varietà delle stesse (grazie alla mole di oggetti, quest, seguaci, personaggi) e
la grande resa dell'ambientazione, ricca di dettagli e sotto-trame.
Tant'è che nonostante tutto per me Runebound, specialmente per l'età che ha, rimane una pietra miliare del genere: da giocare con un gruppo che apprezza quel tipo di giochi rimane un'esperienza gradevolissima.

Ora, è ovvio che se stessimo parlando di un german con le stesse identiche caratteristiche, il giocatore appassionato del genere mi direbbe che "il gioco fa schifo, è troppo lungo e c'è troppa fortuna, ok c'è l'ambientazione ma cavolo, non si riesce a impostare una strategia a lungo termine... ma che aveva in testa l'autore quando l'ha scritto?"

Detto questo ovviamente ognuno la pensa come vuole, e rimane sacrosanto poter esprimere il proprio gusto anche in maniera netta, basta ricordarsi di "assumersi la responsabilità" di quello che si dice...
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Messaggioda Gurgugnao » 2 giu 2012, 13:25

A me andare da A a B con un dado, girare una carta piena di scritte, lanciare dadi per confrontare statistiche e poi ripetere, da B a C, girare carta, lanciare dadi... non diverte. Dovessi scrivere una recensione angoscerei il lettore su quanto sia noioso e ripetitivo runebound. Su come mettere frasi su frasi in una carta da leggere NON mi faccia calare in un'ambientazione. Su come questo sia un modo sbagliato di fare giochi, addirittura.

Mi si può anche dire che è un genere che piace e a me no. Ma a quel punto è un genere tutto, anche la meccanica più brutta mai concepita. Quindi, come faccio io a dire quale è un difetto oggettivo se per me è proprio l'idea alla base del gioco che è un "difetto"? A meno che non faccia un'indagine su quanto si diverta in media la gente, finirei per fare una recensione che al punto difetti parla di noia, ripetizione, non sense, e tutto questo verrebbe prima. Dopo parlerei anche di tempi morti, interazione, e tutti quei parametri "misurabili" che ci vogliamo dare. Ma non posso valutare un gioco solo da quelli, perderei l'anima.

Cioè... datemi da recensire un disco di marco masini e ditemi che devo valutarlo con strumenti tecnici, soppesando le caratteristiche della voce, ogni parte musicale, l'armonia e il bilanciamento fra le tracce, ecc. Non ce la farei, probabilmente metterei da parte tutto quanto so sulla musica e inizierei con "questo disco è una bella me**a".

La domanda allora è: la mia recensione sarebbe inutile per chi apprezza il genere o ne capisce molto più di me di musica? La risposta (mia): no.

E' utile per capire come un certo target valuta quel prodotto (gioco o disco che sia), ma io non posso affacciarmi al di fuori del mio essere io stesso un target. Lo posso fare limitatamente e per sforzo informativo, certo, ma, in un certo senso, son portato a dire che la tesi "non regge".

Morale: se leggo una recensione che dice, alla voce difetti: "dipendente dalla lingua inglese", capisco che quella recensione non fa per me. Me ne servirebbe un'altra scritta da qualcuno che non ha quella stessa concezione di difetto. Ma la leggerei comunque, mi fa capire tante cose e il recensore è sicuramente simile ad uno dei miei amici a cui dovrò proporre il gioco. Che magari ne capisce tanto quanto di game design.

Credo che voglia dire: alle volte un commento anche "ingenuo" e che non valuta secondo la Sacra Scala del Recensore Provetto può essere utile. Io farei leggere tante di quelle recensioni scritte da ragazzini a critici affermati in mabito musicale solo per un motivo: hanno perso il senso, si son persi nella loro professionalità e non son più capaci di farsi travolgere da un bel disco. Bel disco magari che ha tutti gli errori e tutto il dilettantismo del mondo, ma sprizza attitudine e freschezza che può cogliere, alle volte, solo uno che ignora la storia della musica.

Scrivendo il manuale del recensore abbiamo lasciato tutto come "consigli", sebbene siano tutte osservazioni ragionate, derivate dall'esperienza di molti recensori che nel corso degli anni si sono avvicendati sulla tana. Io vorrei le recensioni scritte a quel modo, ci integrerei anche tutte le ottime osservazioni di Iz e di altri. Ma le lascerei tutte come consigli, soprattutto per i motivi che ho cercato di spiegare sopra.
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Messaggioda Izraphael » 2 giu 2012, 17:15

Come sempre dissento quasi su tutto quello che dice Rufio :)
Mi scuso per il microquoting e per il tono accalorato ma è un argomento che mi sta a cuore.
Non postavo da mesi con questa frequenza, e sono sicuro che ne passeranno altrettanti dalla fine di questa discussione. Il mio appassionarmi alla discussione deriva dalla ferma convinzione che nel settore ludico, oltre alla passione e alla voglia di fare dei giocatori (e in questo Rufio dovrebbe essere un esempio per tutti), serva professionalità. Le cose "lato utente" vanno benissimo ma devono essere prese per quello che sono; le opinioni sono sacre, ma vanno supportate coi fatti, o sono aria fritta.
Ovviamente mi scuso anche per la mia consueta antipatia :)

Rufio ha scritto:A me andare da A a B con un dado, girare una carta piena di scritte, lanciare dadi per confrontare statistiche e poi ripetere, da B a C, girare carta, lanciare dadi... non diverte. Dovessi scrivere una recensione angoscerei il lettore su quanto sia noioso e ripetitivo runebound. Su come mettere frasi su frasi in una carta da leggere NON mi faccia calare in un'ambientazione. Su come questo sia un modo sbagliato di fare giochi, addirittura. Mi si può anche dire che è un genere che piace e a me no. Ma a quel punto è un genere tutto, anche la meccanica più brutta mai concepita.


No. Una meccanica è qualcosa di codificato. Se non sai cos'è una meccanica, non parlare di meccaniche.
Ma poi: tu fai giochi? Perché se non fai giochi, non parlare di design, parla del gioco e basta. Altrimenti parliamo, ma mi aspetto che tu sappia di cosa stiamo parlando (quindi presumo che avrai letto libri, articoli, e che tu ti sia "sporcato le mani" almeno una volta con un tentativo di design andato oltre l'early development).

"Per me Die Hard, come film romantico, è fatto davvero male. Neanche dieci minuti dedicati a come lei s'innamora di lui. Anzi, a ben vedere la storia d'amore è praticamente già finita ancor prima di iniziare. Che film insulso."
Opinione mia ma diciamocelo, qualcuno mi prenderebbe sul serio?

Rufio ha scritto:Quindi, come faccio io a dire quale è un difetto oggettivo se per me è proprio l'idea alla base del gioco che è un "difetto"? A meno che non faccia un'indagine su quanto si diverta in media la gente, finirei per fare una recensione che al punto difetti parla di noia, ripetizione, non sense, e tutto questo verrebbe prima. Dopo parlerei anche di tempi morti, interazione, e tutti quei parametri "misurabili" che ci vogliamo dare. Ma non posso valutare un gioco solo da quelli, perderei l'anima.


Se hai competenze (the same: hai giocato molto, hai letto articoli, studiato libri) dovresti essere in grado di dare una descrizione oggettiva del gioco e poi aggiungere le tue considerazioni personali. Come si fa con un film o un libro, quando si fa una recensione.
Altrimenti puoi dare il tuo commento, che però per quanto mi riguarda ha la stessa valenza critica dell'aggiornamento di status su facebook di un utente qualsiasi che commenta l'ultimo disco di Vattelapesca. Può essere utile come no, ma non è una "recensione".

Per la lingua italiana una recensione è un esame critico, in forma di articolo, di un'opera. In quanto tale, secondo me dev'essere scritta in una certa forma da qualcuno in grado di valutare quell'opera, deve insomma avere gli strumenti tecnici e critici per scrivere l'articolo in modo che sia il più possibile utile a me, che non conosco quell'opera, a capire di cosa parla: il suo punto di vista come "giudizio" mi interessa, ma è subordinato a un'esposizione chiara e lucida che mi informi riguardo all'oggetto della mia lettura.

Rufio ha scritto:Cioè... datemi da recensire un disco di marco masini e ditemi che devo valutarlo con strumenti tecnici, soppesando le caratteristiche della voce, ogni parte musicale, l'armonia e il bilanciamento fra le tracce, ecc. Non ce la farei, probabilmente metterei da parte tutto quanto so sulla musica e inizierei con "questo disco è una bella me**a".


E allora sei un PESSIMO recensore. Anzi, NON SEI IN GRADO di recensire un disco. Dovresti scrivere sul Puzzillo :)

Rufio ha scritto:La domanda allora è: la mia recensione sarebbe inutile per chi apprezza il genere o ne capisce molto più di me di musica? La risposta (mia): no.


La risposta (mia): la tua non è una recensione, è un commento.
Tu (utente), quale che sia la tua competenza tecnica, esprimi un giudizio su un prodotto che hai acquistato o di cui hai usufruito. E' un tuo diritto e non ti serve alcuna competenza per farlo.

Rufio ha scritto:E' utile per capire come un certo target valuta quel prodotto (gioco o disco che sia), ma io non posso affacciarmi al di fuori del mio essere io stesso un target. Lo posso fare limitatamente e per sforzo informativo, certo, ma, in un certo senso, son portato a dire che la tesi "non regge".


No. Tu non sei il target, tu sei UNO. E' utile per capire come TU valuti quel gioco. Se voglio sapere come reagisce il target, guardo i dati di vendita e la sommatoria dei commenti.

Rufio ha scritto:Morale: se leggo una recensione che dice, alla voce difetti: "dipendente dalla lingua inglese", capisco che quella recensione non fa per me. Me ne servirebbe un'altra scritta da qualcuno che non ha quella stessa concezione di difetto. Ma la leggerei comunque, mi fa capire tante cose e il recensore è sicuramente simile ad uno dei miei amici a cui dovrò proporre il gioco. Che magari ne capisce tanto quanto di game design.
Credo che voglia dire: alle volte un commento anche "ingenuo" e che non valuta secondo la Sacra Scala del Recensore Provetto può essere utile. Io farei leggere tante di quelle recensioni scritte da ragazzini a critici affermati in mabito musicale solo per un motivo: hanno perso il senso, si son persi nella loro professionalità e non son più capaci di farsi travolgere da un bel disco. Bel disco magari che ha tutti gli errori e tutto il dilettantismo del mondo, ma sprizza attitudine e freschezza che può cogliere, alle volte, solo uno che ignora la storia della musica.


Hai davvero un'opinione molto alta dell'utente singolo (che in realtà ho anche io, finché il potere dell'utente singolo risiede nel valutare il prodotto dal suo punto di vista e non da quello di "esperto") e molto poca in quella di un recensore "esperto". Ahimé, divergo anche qui.
Se leggo una recensione di un film di Morandini, posso anche pensarla in modo diverso, ma pur avendo studiato cinema, sinceramente, so che intanto lui tecnicamente ne sa più di me e che ha visto molti più film di me. Poi per carità, posso pensarla diversamente da lui, e andare a leggermi anche i commenti degli spettatori, ma
1. Comunque so che lui mi darà un giudizio tecnico competente sul film
2. Prima di dire che la mia opinione vale quanto la sua ci penso due volte.

Rufio ha scritto:Scrivendo il manuale del recensore abbiamo lasciato tutto come "consigli", sebbene siano tutte osservazioni ragionate, derivate dall'esperienza di molti recensori che nel corso degli anni si sono avvicendati sulla tana. Io vorrei le recensioni scritte a quel modo, ci integrerei anche tutte le ottime osservazioni di Iz e di altri. Ma le lascerei tutte come consigli, soprattutto per i motivi che ho cercato di spiegare sopra.


Io sostengo, e ormai si sa, che le recensioni della tana sono recensioni informali con una qualità terribilmente altalenante. Possono essere scritte da utenti storici, competenti, magari anche bravissimi a scrivere, così come da qualcuno che ha giocato due giochi e mezzo e che ha forti difficoltà a scindere la sua opinione da qualsiasi dato oggettivo.

Sono un database comunque utilissimo, prezioso, anche perché comunque "limati" dai commenti, e la Tana va benissimo così, ma secondo me una recensione critica è un'altra cosa, e anche se trovo molto utile la "guida", per me una recensione per essere davvere utile è un'altra cosa, dev'essere scritta con certi canoni da una persona che ne sa dell'argomento trattato (e non un autore, qua il "design" non c'entra, la recensione è per i giocatori e non deve per forza entrare nel "motore", deve solo dire se la macchina fa quello che deve fare).

Comunque io parlavo in generale, ormai sulla Tana leggo i commenti di utenti che reputo "solidi", la Tana ha un sistema tutto suo e di solito che sta in community da un po' conosce il "metodo" per affrontare le recensioni.
Si potrebbe lavorare sul lato divulgativo ai non giocatori, ma sono sicuro che in questo senso l'istituzione della redazione farà fare alla Tana enormi passi in avanti.

E adesso, scusandomi per l'immane muro di testo, mi ritiro di nuovo nella mia cavernetta oscura.
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