Hanno ancora senso certi giochi?

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda Tambo » 5 ott 2012, 15:17

luca67 ha scritto:Ribadisco. Quando sento di amici che giocano al computer, rimango perplesso. Molto perplesso. Così perplesso che non mi pare neppure il caso di spiegare perchè. Se non cogliete l'evidenza, è inutile discuterne.

(naturalmente si può essere nella IMPOSSIBILITA' PRATICA di trovare compagni di gioco, che è un altro paio di maniche...)


(oppure si può essere così competitivi da desiderare di giocare centinaia di partite allo stesso gioco in poco tempo per poterlo padroneggiare, e allora ci vuole il computer...e col computer ci vorrebbe un dottore...)


A parte il dottore, sono d'accordo con te :grin: . La perfetta padronanza della complessità di particolari giochi si può raggiungere solo attraverso centinaia di partite (alcuni giochi meno). Il computer diventa un ausilio per fare esperienza profonda con un gioco in poco tempo (ad esempio in ottica torneo).
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Messaggioda Galdor » 5 ott 2012, 15:29

Grazie degli interventi, tutti molto interessanti e utili. :grin:

Noto che la maggior parte di voi concorda con tika, per cui prendo spunto dal suo post ;) :

tika ha scritto:1 - Il primo motivo è che giocare da tavola, o anche solo giocare in sé, non lo si fa solo per giocare ma anche per stare con gli altri.

Indubbiamente vero... ma non ho detto di non giocare più dal vivo, ma di farlo preferibilmente con i giochi dove la presenza dal vivo ha "un senso" :idea:

Prima, una premessa: nella realtà contemporanea i tempi da dedicare allo svago sociale, purtroppo, sono brutalmente ridotti rispetto agli anni '80-'90 (almeno per me) ;)

In particolare, poi, nella società contemporanea - rapida e frenetica - è difficile secondo me ipotizzare ancora partite a giochi "monster" come Europe in Flames, Path of Glory, o similari.

Ma anche senza arrivare a tali estremi, chi me lo fa fare di giocare dal vivo a giochi che si basano SOLO su computazioni varie (tipo SPQR, Combat Commander, ma anche tipo Through the Ages, Caylus, Agricola, ecc), dove posso sbagliare il calcolo o la misura, che faccio fatica a gestire, ecc?
Come evidenziava Romendil: queste cose le fa meglio un pc, non c'è dubbio :!:

Non fraintendetemi: anch'io ho provato una sera Vassal, e sono scappato a tutta birra! :lol:
Ma ci sono giochi per pc - gestionali, strategici, tattici, ecc - che nell'ultimo decennio puoi tranquillamente giocare on-line con i tuoi amici, serenamente da casa! ;)
Manca la presa in giro, la battuta, la socialità?
Beh, esistono chat interne al gioco, dove uno smile, una frase, o una faccina ti possono colpire, al pari della battuta dal vivo :-))

Allora per questo non si dovrebbe più giocare dal vivo?
Assolutamente NO: ci si gioca, MA con giochi che prevedono come elemento essenziale la presenza fisica, non con quelli dove la presenza dal vivo è un mero add-on! ;)

Non voglio allargare il discorso, dunque mi limito ad un breve inciso: la stessa cosa avviene per i Giochi di Ruolo!
Chi me lo fa fare di sbattermi a calcolare il +87 a Rolemaster, andare a consultare la tabella, ecc, quando queste cose le fa meglio Diablo, o Lord of the Rings on-line, ecc?!

tika ha scritto:2 - Il piacere tridimensionale di un gioco fisicamente posseduto - mosso e giocato è infinitamente maggiore di una trasposizione bidimensionale su schermo, mancante soprattutto della possibilità di attivare il senso del "tatto".

Certo, condivisibile, ma con una precisazione: in alcuni giochi il "tatto" non è che ci sia tantissimo ;)
Mi spiego: personalmente non gioco a Puerto Rico per il contatto fisico coi cubetti di legno, nè tantomeno per la grafica orrida, ma per pensare le mosse...e questo lo posso fare anche col pc davanti :-)
Così come, che ne so, a El Grande: si, il tabellone è bello e grande, ma alla fine muovo cubetti e penso alle mosse.
L'esempio più significativo è forse rappresentato dagli scacchi: di fronte ad una bellissima scacchiera, in avorio e smeraldi, posso inizialmente dire "BELLA!", ma quando inizia la partita sto zitto e concentrato, e non mi faccio distrarre dai luccichii :grin:

E' vero invece, e in questo in parte concordo, che un gioco dalla componentistica superba - con miniature, ecc - può attrarre il mio "tatto" e la mia "vista"... ma anche in tal caso, beh, la grafica dei pc, sotto il profilo della "vista", mi pare decisamente superiore :roll:
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Messaggioda Stef » 5 ott 2012, 15:33

luca67 ha scritto:ciò che non ha senso è giocare al computer.


Intendi, coi boardgame o in generale?

(a parte il fatto che non sono d'accordo con nessuna delle due interpretazioni... :) )
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Messaggioda luca67 » 5 ott 2012, 15:47

in generale.

...abbate pazienza, è lo sfogo di una persona ormai anziana...
...vorrei evitare il dibattito...
"...no!...il dibattito no"
...non ne parliano più...
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Messaggioda randallmcmurphy » 5 ott 2012, 16:15

Galdor ha scritto:...con quelli dove la presenza dal vivo è un mero add-on!



Il punto è questo..per me la presenza dal vivo non è MAI una mera aggiunta (perchè quello schifo in inglese non lo ripeto :-P)

Nel momento in cui ho una serata libera in cui giocare ecco cosa faccio:

1: Cerco compagni per giocare ai giochi da tavolo.

Non ci sono, o per qualche motivo non posso organizzare e rimango solo?

2: Prendo un videogioco.

Nessuna trasposizione virtuale, nessun surrogato sociale, potrà mai darmi le stesse sensazioni di un bel tavolo con panno verde e qualche giocatore da battere! Non è questione di tatto o vista o calcolo, le sensazioni sono proprio diverse...e io potendo, cerco di non rinunciare a quelle che reputo migliori.

Ti dirò di più...non solo la presenza di giocatori VERI al mio tavolo mi regala sensazioni migliori, ma anche una bella sala gremita con gente che si diverte, è come se mi trasmettesse ancor più divertimento.

Abbiamo recentemente organizzato una serata Asterion alla ASGS a San Marino, e quella sala piena di gente che sprizzava divertimento da tutti i pori, era una vista coinvolgente e confortante che NESSUNA macchina potrà mai nemmeno lontanamente avvicinare.

D'altro canto mai giocherei da solo ad un gioco da tavolo...per quello sì che i videogiochi sono la manna dal cielo.
« Ardo dal desiderio di spiegare, e la mia massima soddisfazione è prendere qualcosa di ragionevolmente intricato e renderlo chiaro passo dopo passo. È il modo più facile per chiarire le cose a me stesso. »
(Isaac Asimov)

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Messaggioda tika » 5 ott 2012, 16:31

E' chiaro che stiamo raccontandoci il nostro modo di vivere il gioco, per cui non possiamo cercare di convincerci, quanto piuttosto solo di condividere il nostro punto di vista.

1) Per quello che tu (Galdor) dici nel punto uno, non sono del tutto d'accordo.

Il punto sul quale siamo d'accordo è: giocare intorno ad un tavolo è un valore aggiunto. Il punto sul quale non siamo d'accordo è: perché giocare certi giochi in luogo di altri?
La mia opinione è che dato il primo punto, se a noi del gruppo piace giocare ad Agricola (è solo un gioco a caso) perché non dovrei giocarlo solamente perché se invece lo facessi al computer mi richiederebbe meno calcoli?
A me non piace solo giocare ad Agricola ne piace solo giocare con gli altri. A me piace giocare ad Agricola con altri! E' la combinazione delle due cose che rende interessante la faccenda.

Cioè invertiamo quanto detto: prendiamo un gioco di quelli che tu dici ad alta interazione (non ho esempi, ma non importa molto). Ora la domanda è: se io preferisco Agricola a questo gioco, perché devo giocare al primo piuttosto che al secondo?

2) Anche per quanto riguarda la seconda parte della questione siamo ovviamente nel campo delle opinioni!
Sono convinto che l'esperieza del mettersi seduto ad un tavolo con un gioco davanti, sia in single player che in compagnia (ma di questo si parla sopra) non è mai sostituibile con l'esperienza che si ricava da uno schermo.
Intendiamoci, io non sto dicendo che giocare al computer sia negativo (figurarsi, sai quanti giochi ho fatto nella mia vita), sto dicendo che è una cosa diversa.

Diciamo che è un po' come voler confrontare il dipingere con il colorare su Photoshop!
Insomma quando ti siedi, osservi tutta la tavola, osservi il gioco per intero, sei circondato una mole di sensazioni diverse. "Vivi" il gioco inserito nel contesto della tua casa; tutto questo è semplicemente una cosa diversa dalla scrivania con uno schermo.
Il computer a modo suo ti "costringe" - o seplicemente ti "spinge" - a rendere il tutto più veloce, più comodo, più semplice. Io nella vita apprezzo anche il fare le cose con calma, il godermele in tranquillità.
Sempre tornando alla mia esperienza, difficilmente ad un gioco al pc mi metto a pensare 20 minuti alla prossima mossa, perché tanto in 20 minuti ho finito quella partita e ne ho ricominciata un'altra! (ovviamente stiamo parlando della trasposizione di un GDT)!
Forse questo è un mio limite; però giocando lo stesso gioco in single player nel suo formato fisico mi prendo il tempo per queste cose, ed intanto mi preparo magari una bella tazza di tè marocchino hahaha!

Forse su tutto questo influisce anche la mia parziale discendenza tedesca: mia madre mi (ci) ha sempre spinto ad apprezzare le cose che si fanno, che si vedono, che si toccano.
Come Amelié anche io adoro i piccoli piaceri nella vita: lanciare mucchi di dadi sui tavoli, mescolare le carte e pescarle (evviva dominion!), cose così!

Ribadisco, i miei sono solo pernsieri personali, non voglio farli passare per verità, assolutamente. Credo, però, che in molti la pensino almeno un pochino come me; e finché noi - strana razza - esisteremo, questi giochi avranno un senso!

Ps: sulla superiorità grafica di un gioco al pc sinceramente discordo.
Almeno i giochi moderni non sono abbastanza curati da rivaleggiare con le piccole opere d'arte che invece pullulano l'universo dei GDT (vogliamo parlare chessò delle illustrazioni di Dixit?). Ormai la fabbrica dei giochi al computer è diventata una sorta di perverso meccanismo dove la qualità conta relativamente, inoltre l'eccessiva tendenza al 3d (che è in realtà più "facile" da creare che non un disegno di qualità) ha decisamente abbassato la qualità dei giochi.
Basta prendere in mano Baldur's Gate 2 per capire quanto graficamente sia superiore a qualsiasi diablo 3 in circolazione
Ultima modifica di tika il 5 ott 2012, 16:42, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Stef » 5 ott 2012, 16:41

tika ha scritto:Ps: sulla superiorità grafica di un Gioco al Pc sinceramente discorso. ALmeno i giochi moderni non sono abbastanza curati da rivaleggiare con le piccole opere d'arte che invece pullulano l'universo dei GDT. Ormai la fabbrica dei giochi al computer è diventata una sorta di perverso meccanismo dove la qualità conta relativamente, inoltre l'eccessiva tendenza al 3d (che è in realtà più "facile" da creare che non un disegno di qualità) ha decisamente abbassato la qualità dei giochi.
basta prendere in mano Baldur's Gate 2 per capire quanto graficamente sia superiore a qualsiasi diablo 3 in circolazione


Sai che non concordo proprio? C'è fior fior di giochi di qualità disponibili su PC, molti dei quali di grande appeal anche per chi è patito di boardgame. Un qualsiasi Civilization, Galactic Civilizations o FTL può rappresentare un "pasto" ghiotto per chi apprezza i boardgame.

Non capisco invece il parallelo grafico tra Diablo III e Baldur's Gate 2, francamente.
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Messaggioda tika » 5 ott 2012, 16:44

Stef ha scritto:
tika ha scritto:Ps: sulla superiorità grafica di un Gioco al Pc sinceramente discorso. ALmeno i giochi moderni non sono abbastanza curati da rivaleggiare con le piccole opere d'arte che invece pullulano l'universo dei GDT. Ormai la fabbrica dei giochi al computer è diventata una sorta di perverso meccanismo dove la qualità conta relativamente, inoltre l'eccessiva tendenza al 3d (che è in realtà più "facile" da creare che non un disegno di qualità) ha decisamente abbassato la qualità dei giochi.
basta prendere in mano Baldur's Gate 2 per capire quanto graficamente sia superiore a qualsiasi diablo 3 in circolazione


Sai che non concordo proprio? C'è fior fior di giochi di qualità disponibili su PC, molti dei quali di grande appeal anche per chi è patito di boardgame. Un qualsiasi Civilization, Galactic Civilizations o FTL può rappresentare un "pasto" ghiotto per chi apprezza i boardgame.

Non capisco invece il parallelo grafico tra Diablo III e Baldur's Gate 2, francamente.


Hehe è sempre un discorso di gusto! Comunque qui andiamo OT! Semmai apriamo un altro topic per affrontare questo tema.
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Messaggioda Khronos » 5 ott 2012, 16:51

Simone ha scritto:L'atmosfera creata è magica, quelle piccole scatole di cartone sono contenitori di sogni e emozioni concretizzati dalla tattilità del gioco stesso ed esaltati dal caleidoscopio di situazioni che sviluppa in poche ore.
È inoltre, uno strumento dove potere approfondire amicizie e dove farne di nuove.

......cosa si può dire di più.......quoto al 100%......
"La saggezza della natura è tale che ella non produce niente di superfluo o inutile."
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Re: Hanno ancora senso certi giochi?

Messaggioda Domon » 5 ott 2012, 17:17

Galdor ha scritto:Ecco, secondo voi: hanno ancora "senso" i giochi della prima categoria?! :idea:


secondo me hanno ancora senso, ma certamente questo senso è ridotto rispetto a prima.

una soluzione che salverebbe "capra e cavoli" potrebbe essere, con una magiore diffusione delle "superfici interattive" (tablet e smartphone) una trasposizione dei boardgame più complessi da giocare appoggiando il tablet sul tavolo, mentre ciascuno si gestisce le scelte e le risorse segrete sul suo cellulare... fino ad allora, h senso, ma mentre prima era il solo modo di giocare a questi giochi, adesso è solo un modo che presenta vantaggi e svantaggi diversi ripetto a giocare online.
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Messaggioda linx » 5 ott 2012, 17:36

tika ha scritto:Il computer a modo suo ti "costringe" - o seplicemente ti "spinge" - a rendere il tutto più veloce, più comodo, più semplice. Io nella vita apprezzo anche il fare le cose con calma, il godermele in tranquillità.
Sempre tornando alla mia esperienza, difficilmente ad un gioco al pc mi metto a pensare 20 minuti alla prossima mossa, perché tanto in 20 minuti ho finito quella partita e ne ho ricominciata un'altra! (ovviamente stiamo parlando della trasposizione di un GDT)!

Qui ti sbagli proprio. Forse lo fai perchè sei abituato ai giochi in tempo reale.
Uno dei vantaggi del gioco online a turni è proprio che puoi prenderti tutto il tempo che vuoi per pensare. E ciò è impensabile giocando dal vivo. Magari proprio ad uno di quei giochi dove la maggior parte del tempo lo passi a fare calcoli che online farebbe l'interfaccia.

Il tuo problema, Galdor, per il momento non mi si pone, vista la quantità esigua di giochi a turni trasposti (no, Vassal no, grazie).
E' però certo che se trovo il modo di giocare online qualcosa poi ha meno senso averne la versione fisica. Ma non perchè sia meno divertente (tranne rari casi dove l'aiuto dell'interfaccia è veramente una benedizione), solo perchè preferisco sperimentare altro che non posso fare dall'ufficio.
In secondo luogo mi trovo più a mio agio ad imparare un gioco nuovo con altre persone che di fronte ad un'interfaccia e una persona distante che magari non parla neppure la mia lingua.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda tika » 5 ott 2012, 18:08

linx ha scritto:
tika ha scritto:Il computer a modo suo ti "costringe" - o seplicemente ti "spinge" - a rendere il tutto più veloce, più comodo, più semplice. Io nella vita apprezzo anche il fare le cose con calma, il godermele in tranquillità.
Sempre tornando alla mia esperienza, difficilmente ad un gioco al pc mi metto a pensare 20 minuti alla prossima mossa, perché tanto in 20 minuti ho finito quella partita e ne ho ricominciata un'altra! (ovviamente stiamo parlando della trasposizione di un GDT)!

Qui ti sbagli proprio. Forse lo fai perchè sei abituato ai giochi in tempo reale.
Uno dei vantaggi del gioco online a turni è proprio che puoi prenderti tutto il tempo che vuoi per pensare. E ciò è impensabile giocando dal vivo. Magari proprio ad uno di quei giochi dove la maggior parte del tempo lo passi a fare calcoli che online farebbe l'interfaccia.

Il tuo problema, Galdor, per il momento non mi si pone, vista la quantità esigua di giochi a turni trasposti (no, Vassal no, grazie).
E' però certo che se trovo il modo di giocare online qualcosa poi ha meno senso averne la versione fisica. Ma non perchè sia meno divertente (tranne rari casi dove l'aiuto dell'interfaccia è veramente una benedizione), solo perchè preferisco sperimentare altro che non posso fare dall'ufficio.
In secondo luogo mi trovo più a mio agio ad imparare un gioco nuovo con altre persone che di fronte ad un'interfaccia e una persona distante che magari non parla neppure la mia lingua.


Boh però non mi sembra che la trasposizione online di Agricola mi dica quanti legni avrò a disposizione nei prossimi 8 turni e quindi quando è meglio andare all'azione prendi il legno.. Questi conti me li devo fare da me!

Non conosco nessun gioco da tavola (TTA non l'ho ancora giocato) per il quale esiste un programma al computer che ti fa i calcoli e ti aiuti a prendere una decisione. Il "vantaggio" è nei tempi di organizzazione del gioco!

Certo il calcolo del punteggio automatico è comodo. Come anche in quei giochi dove ci sono mille variabili attive che si possono dimenticare (Civilization 2010 per esempio) il computer non può sbagliare. Ma in questo caso si mescolano altri fattori, quali il sentimento di epicità nel vedere sul tavolo la mappa di un gioco (chessò mage knight).

Non è un caso infatti che io non apprezzi assolutamente gli astratti e che i giochi mi attirano molto di più quando sono dotati di componentistica evocativa
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Messaggioda Galdor » 5 ott 2012, 18:34

tika ha scritto:Boh però non mi sembra che la trasposizione online di Agricola mi dica quanti legni avrò a disposizione nei prossimi 8 turni e quindi quando è meglio andare all'azione prendi il legno.. Questi conti me li devo fare da me!

Non conosco nessun gioco da tavola (TTA non l'ho ancora giocato) per il quale esiste un programma al computer che ti fa i calcoli e ti aiuti a prendere una decisione.

No, aspetta, ma io non parlavo di QUESTI calcoli!! (e non penso lo facesse neppure linx) ;)
Questi spettano al giocatore, e non sono calcoli, sono "strategie pensate" ;)

Io parlavo dei calcoli, e in generale di tutte quelle operazioni, che DEVI necessariamente fare non per te, ma perchè i meccanismi del gioco li impongono!
Alludevo ai cosiddetti "tempi di gestione" insomma: aggiorna il punteggio, conta quanti soldi restano a Roma, sposta l'indicatore del turno, rimetti i cubetti nei box all'inizio del round, sposta le carte del movimento di Dracula, calcola la linea di vista, vai a vedere la tabella per il raffronto degli attacchi, ecc...cose così :idea:
tika ha scritto:Ma in questo caso si mescolano altri fattori, quali il sentimento di epicità nel vedere sul tavolo la mappa di un gioco (chessò mage knight).

Su questo sono daccordo, come avevo già scritto... ma sono pochi i giochi dalla componentistica sontuosa!
La maggior parte sono cubetti e una mappa (quando va bene) e 1000 operazioni di gestione, che il pc fa meglio e in un attimo ;)
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Messaggioda tika » 5 ott 2012, 18:51

hahaha si vede che i giochi me li scelgo con cura!
E in effetti se ci penso..
... di Puerto Rico mi sono stampato tutti gli edifici versione deluxe...
... di Agricola mi sto creando tutto con la plastilina/fimo/pasta di mais (E cmq da sempre animeeples)
... Heroquest (che è gia sontuoso di suo secondo me) me lo sono rifatto da capo con mappa 3x3 e miniature di Confrontation...

:grin:
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Messaggioda Normanno » 5 ott 2012, 19:55

A me i giochi piacciono perchè esistono. Li considero e li ho sempre considerati opere d'arte, brutti o belli che siano. Mi piace giocare un gioco in solitario, mi piace giocarlo con amici, mi piace giocare se è un hex'n'counter o se è un collaborativo.
I motivi per giocare sono sempre gli stessi: il divertimento, ma anche il colpo d'occhio, la fisicità, i colori, gli odori, persino i rumori, l'idea stessa del gioco in scatola, o delle miniature, sono motivi sufficienti.
Potrebbe non aver senso costruire tanti cloni di modelli standard (e.g. worker placement, deck building, etc.), ma anche qui non è così, perchè magari due giochi con le stesse meccaniche ma con pezzi diversi danno sensazioni diverse.

Finchè esisterà una scatola con degli oggetti dentro con cui si può giocare tramite l'applicazione di regole intellegibili da tutti i partecipanti, io sarò felice.
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