Hanno ancora senso certi giochi?

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda jackal » 5 ott 2012, 20:48

Normanno ha scritto:... Li considero e li ho sempre considerati opere d'arte, brutti o belli che siano...


+1!!! ;)

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Messaggioda randallmcmurphy » 5 ott 2012, 21:31

In pratica su questo tema finora mi sembra "Galdor contro tutti" :-P

Al prossimo compleanno ti regaliamo un bel pallottoliere dai! :grin:
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Messaggioda JJVerme » 6 ott 2012, 0:22

Il mio piccolo contributo: tre sere fa ho giocato una partita a Twilight Struggle. Grande tabellone pieno di piccoli segnalini da aggiornare continuamente, markers e contatori vari da spostare molto spesso, carte da distribuire, turni da contare... se tutto questo lo facesse il PC sarebbe certo molto più facile!...

...ma...

...credo di aver vinto (oltre che per una fortunatissima serie di eventi) anche perché in alcune fasi sono riuscito a far credere al mio avversario (che, poverino, era alla prima partita) di essere interessato all'Europa mentre avevo in mano il punteggio dell'Asia, che stavo giocando alcune carte solo perché non avevo di meglio, che avevo una mano disgraziata mentre non era proprio vero... in una parola, bluffando abbastanza spudoratamente!... e tutto questo tramite occhiate, allusioni, fingendo disperazione o soddisfazione al momento opportuno... nel frattempo studiando le SUE espressioni, reazioni, sguardi...

Credo che in realtà non esista un gioco del "primo tipo" PURO. In ogni gioco in cui sia possibile ai giocatori un minimo di scelta (tutto quello che sta oltre il gioco dell'oca) secondo me il "non verbale" ha un suo ruolo, dove più dove meno, proprio nell'influenzare le scelte dei giocatori e quindi l'andamento del gioco stesso, senza andare a scomodare quell'aspetto di interazione sociale che per molti di noi è la vera anima del GdT. Almeno finché il PC non comincerà a distribuire patatine e cocacola...

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Messaggioda Galdor » 6 ott 2012, 9:59

randallmcmurphy ha scritto:In pratica su questo tema finora mi sembra "Galdor contro tutti" :-P

Al prossimo compleanno ti regaliamo un bel pallottoliere dai! :grin:

Sei sempre il solito pezz...e per questo ti adoro!!! :lol: :grootknuffel:

Si, capisco che in un sito di appassionati di boardgames la mia possa essere una voce fuori dal coro :oops: , anche se alcuni mi sembrano più allineati con i miei "gusti" (perchè di questi, in fondo, si tratta) ;)

Comunque, come ha giustamente evidenziato Domon, non bisogna tapparsi gli occhi: le nuove tecnologie permettono, a tutti :!: , nuove "modalità" di gioco.
Negli anni '60-'70, ad esempio, non esistevano i 'Personal' Computer (anche se esistevano i computer): per questo fiorirono wargame hex&counter - con calcoli pari all'equazione di Maxwell, e regolamenti di dimensioni e complessità paragonabili ad una bibliografia sui buchi neri - semplicemente perchè solo così si poteva riprodurre una battaglia!! :idea:
Ma con l'avvento dei PC, il mercato dei wargame hex&counter ha cominciato ad incrinarsi, fino a diventare - com'è oggi - una nicchia di un mercato di nicchia.

In questo sono daccordo con Kaimano; certo, alcuni boardgame 'vecchio stile' possono ancora piacere, sopratutto ai nostalgici, ma diciamoci la verità: chi gioca ormai a giochi come World in Flames?!
Alcuni, si, ma pochi, pochissimi.

Io non sono apocalittico: non penso proprio che i boardgames si 'estingueranno'.
Non sono dunque per eliminare le sensazioni piacevoli che avete perfettamente descritto, e che condivido (compresa l'ultima di Normanno).
Dico solo questo: tra una partita a un gioco che so benissimo che un computer qualsiasi può riprodurre, e una ad un gioco che posso invece giocare solo 'dal vivo', io preferisco sempre e comunque la seconda :idea:

JJVerme ha scritto:...credo di aver vinto (oltre che per una fortunatissima serie di eventi) anche perché in alcune fasi sono riuscito a far credere al mio avversario (che, poverino, era alla prima partita)

Cadi a fagiuolo, perchè tra i giochi riproducibili benissimo al pc pensavo proprio a Twilight Struggle ;)
Capisco ciò che racconti, ma ti dico: quando gioco non mi faccio nè distrarre, nè influenzare...e, come me, penso che molti siano concentrati e navigati abbastanza per fare lo stesso ;)

Ripropongo l'esempio degli scacchi: mi potete presentare una splendida scacchiera in avorio e smeraldi, posso inizialmente apprezzarla, ammirarla, ed esclamare "che bellaaa"... ma iniziata la partita, sto zitto e concentrato, anche se l'avversario mi balla la macarena davanti :!:
E non penso "che belli questi smeraldi", oppure "che piacere toccare l'avorio"... penso solo alle mosse :-)
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Messaggioda Rayden » 6 ott 2012, 10:15

Oltre a quello che è stato detto, in particolare, da Tika e soprattutto da Angiolillo, aggiungo che anche gli stessi calcoli automatici nei quali il computer dovrebbe aiutare spesso li trovo fastidiosi.

Immaginate una partita a Puerto Rico dal vivo; un giocatore vende uno zucchero all'emporio e dice "dunque, sono 2 dobloni, più 1 per il mercato piccolo, più 2 per il privilegio del commerciante raddoppiato dalla biblioteca, fanno 5" e prende 5 dobloni dalla banca al centro del tavolo.
Immaginate ora la stessa scena al PC: click -> +5 dobloni -> giocatore successivo.

Ora, è chiaro che, se voglio, risalgo in un attimo a capire perché quel giocatore ha fatto 5 dobloni con la vendita dello zucchero, però dal vivo ho il tempo di riesaminare ogni volta il processo, di comprenderlo meglio, di ricordarmi che il turno prima quel giocatore aveva comprato la biblioteca, di rendermi conto quanto gli sta fruttando una determinata combo o un determinato edificio, ecc. Fare i conti a mente, insomma, secondo me è meglio, non peggio.
Tutto questo, ovviamente, se non diventa come TTA in cui metà del tempo di gioco lo passi a fare calcoli automatici di questo tipo. Ma quella è questione di qualità del design di un gioco: un gioco da tavolo deve essere disegnato in modo tale che i gesti automatici non siano la buona parte di quello che fisicamente un giocatore ha da fare! (Questo è uno dei motivi per cui non apprezzo TTA)
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Messaggioda Galdor » 6 ott 2012, 10:21

Rayden ha scritto:Immaginate ora la stessa scena al PC: click -> +5 dobloni -> giocatore successivo.

Ecco, a me questa scena PIACE MOOOOLTO DI PIU'! :lol:
Con l'aggiunta che puoi passare il mouse sul "+5" in modo da aprire un riquadrino pop-up che ti spiega "2 base, +1 per mercato piccolo, ecc" 8)

Rayden ha scritto:Tutto questo, ovviamente, se non diventa come TTA in cui metà del tempo di gioco lo passi a fare calcoli automatici di questo tipo

Hai colto nel segno: TTA è un altro esempio del tipo di giochi che secondo me hanno poco senso 'dal vivo' ;) (pur piacendomi)
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Messaggioda randallmcmurphy » 6 ott 2012, 13:39

Galdor ha scritto:
Rayden ha scritto:Immaginate ora la stessa scena al PC: click -> +5 dobloni -> giocatore successivo.

Ecco, a me questa scena PIACE MOOOOLTO DI PIU'! :lol:
Con l'aggiunta che puoi passare il mouse sul "+5" in modo da aprire un riquadrino pop-up che ti spiega "2 base, +1 per mercato piccolo, ecc" 8)

Rayden ha scritto:Tutto questo, ovviamente, se non diventa come TTA in cui metà del tempo di gioco lo passi a fare calcoli automatici di questo tipo

Hai colto nel segno: TTA è un altro esempio del tipo di giochi che secondo me hanno poco senso 'dal vivo' ;) (pur piacendomi)


Stiamo toccando davvero tante tematiche...anche la questione del calcolo nasconde ulteriori considerazioni.

Proprio l'altro ieri una mia vicina di casa ventenne, per calcolare la mia età, sapendo che mio fratello ne aveva 4 più di lei, e che lui avesse 10 anni meno di me...ci ha messo 5 minuti!!!

Insomma...facciamoli sti calcoli!

Io quando posso (praticamente quasi sempre) evito la calcolatrice, fate come me e vedrete le facce estasiate dei vostri compagni di gioco quando gli contate i punti finali a Seasons o a 7 wonders in 10 secondi! O quando tirando 6 dadi da 6 gli dite la somma prima che abbiano smesso di rotolare! :grin:

In pratica io dico...invece di cercare qualcosa che ci faciliti i calcoli, impariamo a farli velocemente che è meglio! (e a scrivere in italiano invece di abbreviare e inglesizzare tutto! :-P )

Il gioco da tavolo stimola la mente di più, anche per questo motivo.

Comunque, sinceramente io finora non ho mai sentito il peso del calcolo in un gioco a tal punto da farmi preferire una sua versione digitale, perchè come già detto, quest'ultima manca di tanti elementi per me più importanti della "fatica" del calcolo.

Inoltre il calcolo, come ricordavano alcuni, in certi giochi è parte del compito che il giocatore deve svolgere, e se glielo fa una calcolatrice...bella forza! :-P
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Messaggioda aledrugo1977 » 6 ott 2012, 14:10

Dal vivo è sempre un'altra cosa.
Però.
Però titoli come Axis&Allies su java online...sono meglio. Perché non tiro secchiellate di dadi, non devo stare attento a non fare strike sul tabellone ad ogni spostamento di truppe... Insomma gioco e basta.

Altri titoli pedanti da gestire ci sono eccome senza dover scomodare i wargame vecchio stile con esagoni e tabelle.
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Messaggioda Blodoks » 6 ott 2012, 18:48

Rayden ha scritto:Immaginate ora la stessa scena al PC: click -> +5 dobloni -> giocatore successivo.


Situazione vissuta con 1830 per PC, ai tempi di Win95: velocissimo, sì, ma deprimente. Questo ricordo negativo condiziona anche il percorso inverso: evito l'acquisto di giochi per PC diventati giochi da tavolo (ad es. Starcraft o Sid Meier's Civ che mi hanno fatto passare notti in bianco davanti allo schermo).
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Messaggioda Tagete » 11 ott 2013, 1:16

tika ha scritto:Sì, assolutamente sì.
I motivi ben definiti che ora mi vengono in mente sono 2, ma sono solo quelli che mi escono di getto:

1 - Il primo motivo è che giocare da tavola, o anche solo giocare in sé, non lo si fa solo per giocare ma anche per stare con gli altri. Questo significa molte cose: è molto più "facile e rilassante" fare un gioco con un avversario dall'altra parte di uno schermo, che non si vede e magari nemmeno si conosce. Stare con una o più persone intorno ad un singolo tavolo è diverso. Cambia il gioco ma soprattutto cambia l'approccio al gioco, e la serata diventa "qualcosa di più di un semplice gioco".
La mia ragazza porta questo discorso all'estremo. Per lei il lato divertente del gioco è quanto può scherzarci sopra con le persone che sono al tavolo con lei. Io non sono così estremo, ma partecipo lo stesso alla sua riflessione.
Questo è il primo motivo per il quale se mi dicono: ehi ti unisci alla nostra partita a Puerto Rico su BGA, io in genere rifiuto.

2 - Il piacere tridimensionale di un gioco fisicamente posseduto - mosso e giocato è infinitamente maggiore di una trasposizione bidimensionale su schermo, mancante soprattutto della possibilità di attivare il senso del "tatto". L'astrazione a cui ti costringe il giocare al computer è e può essere a volte positiva, ma è altrettanto positiva la fisicità del gioco da tavola. Non bisogna certo cercare molto in giro per scoprire migliaia di esperti che spiegano perché per un bambino è molto più importante giocare "fisicamente" piuttosto che "virtualmente". Dubito assai che questa importanza scenda, o ancor di più sparisca, con il passare dell'età delle persone.
L'uomo è un essere dotato di anima E corpo, pensiero e materia. Non può essere, e non deve essere, appagato solamente dalla sua prima metà.

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Messaggioda LordDrachen » 11 ott 2013, 9:06

Sono vecchio stile, tenderei a ripetere i feedback emotivi di tutti coloro che difendono i giochi di cartone a spada tratta.

Detto questo però la ragione impone di guardare le nere nubi all'orizzonte.
Sono nerissime per vari motivi che sono collegati a caratteristiche della società tecnologica odierna. Quindi proprio a quel legame tra tecnica e società.
Le caratteristiche sono:
-Tendenza all'easy access
-Tendenza alla semplificazione (anche i videogiochi, oggi, sono più semplici)
-Tendenza alla neutralità e alla indifferenziazione
-Tendenza all'isolamento fisico e all'interazione virtuale
-Tendenza alla velocità

In pratica per fare un esempio, chi va al fast food e chi fa slow food sta al mondo del cibo come World of Warcraft online e il primo D&D tabletop stanno agli rpg.
Romanticamente (e praticamente) sto coi secondi, ma non nego che il successo commerciale e sociale sta coi primi.
Mi trovate anche su BGG. ^_^
Ho visto qualcuno impedire un Runaway Leader ed essere travolto da una Snowball

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Messaggioda Mik » 11 ott 2013, 10:51

Io sono una persona che ama la tecnologia e ne fa un gran uso, ma per me non può minimamente sostituire il giocare dal vivo.

Magari mi può permettere, quando non riesco a trovarmi con amici (sempre più spesso :cry: ) di giocare/provare giochi che non mi fanno impazzire così da non bruciarmi il poco tempo con gli amici.

Secondo me non esistono giochi da tavolo che possono essere sostiuiti perfettamente dal pc. Neppure gli scacchi. Per me una partita a scacchi con l'avversario davanti e i pezzi fisici, non ha paragoni rispetto ad una al pc. E non mi serve avere una scacchiera sontuosa, mi basta proprio poter toccare e spostare il pezzo... Vedere il mio avversario mentre pensa e reagisce.
E non parlatemi di chat e faccine, non avranno mai la profondità comunicativa di un espressione o di una parola (che ha sempre un tono con cui viene espressa).

Ma qui credo che dipenda da come è fatto ognuno di noi e come reagisce agli stimoli. Io non amo le cose astratte e ho bisogno di fisicità. Anche negli stessi boardgame per me la componentistica è un elmento fondamentale quanto le meccaniche stesse. Se un gioco è bello lo apprezzo concettualmente anche se fatto con tovaglioli e tappi, ma difficilmente ci rigiocherei.

Tutto ciò per dire cosa?! Che uoto tika in toto :grin:
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Messaggioda cherecche » 11 ott 2013, 10:52

L'atteggiamento di LordDrachen nei confronti della tecnologia mi richiama alla memoria un divertente passaggio del libro "Tutto quello che fa male ti fa bene" di Steven Johnson:

Immaginate un mondo alternativo identico al nostro fatta eccezione per un cambiamento tecnico-storico: i videogiochi sono stati inventati e diffusi prima dei libri. In questo universo parallelo, i bambini da secoli giocano con i videogame e a un certo punto arrivano questi testi impaginati che subito fanno furore. Che cosa direbbero gli insegnanti, i genitori e le autorità culturali di questa frenesia per la lettura? Ho il sospetto che i loro interventi suonerebbero più o meno così:

Leggere libri sottostimola cronicamente i sensi. A differenza della lunga tradizione dei videogiochi – che assorbono il bambino in un mondo vivido, tridimensionale, pieno di immagini in movimento e paesaggi sonori, che si esplora e si controlla attraverso complessi movimenti muscolari - i libri sono semplicemente un'inutile striscia di parole su una pagina. Durante la lettura viene attivata soltanto una piccola parte del cervello dedicata all'elaborazione del linguaggio scritto, mentre i videogiochi impegnano l'intera gamma delle cortecce sensoriali e motorie.
I libri inoltre portano tragicamente a isolarsi. Mentre i videogiochi da anni impegnano i giovani in complesse relazioni sociali con i loro coetanei, che costruiscono ed esplorano mondi insieme, i libri costringono il bambino a rinchiudersi in uno spazio silenzioso, lontano dall'interazione con altri bambini. Queste nuove “biblioteche” che sono sorte negli ultimi anni per facilitare le attività di lettura sono spaventose alla vista: decine di ragazzini, normalmente vivaci e socialmente interattivi, seduti in degli stanzini, a leggere in silenzio, incuranti dei propri coetanei.
Molti bambini amano leggere libri, ovviamente, e di certo alcuni voli di fantasia trasmessi dalla lettura hanno i loro meriti. Ma per una considerevole percentuale della popolazione, i libri sono assolutamente discriminatori. La mania della lettura degli ultimi anni è una crudele derisione per i dieci milioni di americani che soffrono di dislessia: una condizione che non esisteva nemmeno in quanto tale prima che il testo stampato facesse la sua comparsa a stigmatizzare chi ne è affetto.
Ma forse la caratteristica più pericolosa di questi libri è il fatto che seguono un percorso lineare fisso. Non è possibile controllarne la narrazione in alcun modo: ci si siede semplicemente in disparte e la storia viene imposta. Per chi di noi è cresciuto con la narrazione interattiva, questa caratteristica può sembrare incredibile. Perché dovremmo imbarcarci in un'avventura totalmente preparata da un'altra persona? Eppure la generazione di oggi lo fa milioni di volte al giorno. Questo rischia di instillare una passività generale nei nostri figli, facendoli sentire impotenti di cambiare gli eventi. Leggere non è un processo attivo, partecipatorio; è un processo remissivo. I lettori di libri della generazione dei giovani stanno imparando a “seguire la trama” invece di imparare a condurla.
La conoscenza è malattia, l'ignoranza è sanità. Per poter guarire è necessario ammalarsi.
Offline cherecche
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Messaggioda Mik » 11 ott 2013, 10:59

Anche i videogiochi hanno delle trame fisse a mo di libro game.
E inoltre non aiutano la fantasia in quanto non imaggini nulla, è tutto servito pronto sullo schermo... Fruisci passivamente della fantasia di un altro. Non ti immagini tu l'elfo, il castello o altro. Lo vedi sullo schermo.

Oh, a me piacciono i videogiochi, giusto per chiarire ;)
Offline Mik
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