[SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e legalità

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

Moderatori: IGiullari, Agzaroth, romendil, Jehuty, rporrini, UltordaFlorentia, Hadaran

Messaggioda Angiolillo » 27 nov 2013, 14:28

Non vorrei innescare inutili polemiche. Volevo solo aiuto a fare chiarezza sull'operazione. Chiarezza che aiuta tra l'altro a capire i motivi per cui magari questo gioco potrete farvelo spedire direttamente dalla Spagna, ma non trovarlo nel vostro negozio italiano preferito. Sul perché l'ambientazione non coincide e se chi lo sta sviluppando ha voluto o dovuto obtorto collo cambiarne delle parti. E così via.

yon ha scritto:Se per "etico" si intendeva che i giocatori stanno saccheggiando una proprietà intellettuale della Hasbro-GW... ben venga il saccheggio, considerando le ragioni esposte da Beld.


Stanno anche saccheggiando il lavoro di un autore, se è per quello.
Che in una situazione normale sarebbe tra l'altro prezioso coinvolgere, sia come consulente nella revisione delle meccaniche (chi più esperto e indicato di lui?), sia come ottimo testimonial per il gioco.

Ma più in generale se anche il gioco fosse ancora supportato dalla casa produttrice, e non abbandonato da 20 anni, non ci sarebbe nulla di non etico se comunità di giocatori si fanno i loro forum e taroccano (vogliamo dire sviluppano?) il gioco per conto proprio.


Il problema non è che lo sviluppino o meno, cosa che secondo me ci può stare benissimo, ma che ne facciano uno sfruttamento commerciale.

yon ha scritto:
Angiolillo ha scritto:Correggetemi se sbaglio ma non è stata comprata alcuna licenza.

Dalle F.A.Q. del KS:
"Is this an official product?
Yes, we have the rights over the HeroQuest brand in Spain according to the strict European regulations."
O mentono in modo sfacciato, o hanno i diritti per la Spagna.


L'ho letto, appunto. Tutto quello che dicono è che hanno i diritti sul marchio, e per di più limitatamente alla Spagna. A quanto se ne deduce non lo hanno comprato da nessuno: hanno semplicemente registrato il marchio commerciale al momento inutilizzato e sono riusciti a farlo per la sola Spagna.
Questo non implica che abbiano comprato una licenza sul gioco. Ti dirò, al contrario mi pare una conferma che non lo hanno fatto: personalmente credo che se avessero acquistato una licenza lo direbbero nelle FAQ, non si limiterebbero a dire che possono utilizzare il nome del vecchio gioco all'interno del loro stato.

Dopodiché, evidentemente hanno fatto i loro controlli e questo è legale. Dal mio punto di vista, posso dire che quando ho ritrovato gli stampi inutilizzati dei soldatini Atlantic e ho convinto un'azienda a rimetterli in produzione, cosa avvenuta con successo assai superiore alle aspettative, la prima cosa che ci è venuto spontaneo fare è stato chiedere il permesso al vecchio titolare dell'azienda, fallita da anni, di ridistribuirli e di riutilizzare il suo marchio. Che avremmo potuto registrare e usare anche senza il suo permesso, da un punto di vista legale, dato che era inutilizzato da tempo. Però ci è parso giusto e sono contento di averlo fatto.

Il concetto di abandonware è interessante, però l'abandonware è pur sempre di proprietà intellettuale dei titolari dei diritti, anche se non lo supportano. Alcune società cercano i titolari dei diritti per acquisirli prima di ricominciare la vendita del software. Altri mettono a disposizione questo software illegalmente, come dice.

Sui fallimenti, la caducità è di questo mondo. Nulla dura in eterno, ci sono imprese che falliscono dopo secoli e altre dopo decenni, anni, mesi. Non ho mai detto che la professionalità non possa venire dalla passione. Anzi, nel nostro settore un gran numero di professionisti sono nati in priomo luogo come appassionati. Dico solo che spesso c'è improvvisazione e questa è dannosa quanto la malafede.
Per restare allo specifico della riuscita o meno dei progetti di giochi da tavolo lanciati su Kickstarter, mi riferivo a casi come questo qua sotto: iniziativa morta prima di nascere per autoammessa incompetenza di chi ha lanciato il progetto, dopo aver raccolto 122.874 dollari - tre volte e mezzo l'obiettivo prefissato.
http://www.geekosystem.com/kickstarter- ... e-failure/
Non sarà il caso di Heroquest 25°, ma mi sembrava una risposta calzante rispetto a quanto affermato nel post cui rispondevo.

Comunque, viva Heroquest e vediamo come andrà a finire. Sarà una deformazione professionale, saranno aspetti che interessano solo a me: comunque se qualcuno è interessato quanto me mio trova anche in messaggio privato.
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Messaggioda dobermann » 27 nov 2013, 14:39

No ragazzi, quindi secondo voi qusti non hanno acquistato un fico secco di diritto, vanno su Kickstarter e caricano nel video di presentazione la pubblicità originale del gioco e a chi se ne frega se becchiamo una denuncia? Io non credo, hanno comunque preso accordi con chi era detentore dei diritti, almeno del nome "HeroQuest" credo. Che poi siamo al cospetto di completamente un'altro gioco che loro chiamano "HeroQuest" su questo non ci sono dubbi, il problema, visto che non hanno dato uno stralcio di regolamento è ditrovarsi al cospetto di un'immensa operazione commerciale e trovarsi tra le mani miniature di prim'ordine ma con un gioco alla "Descent". Premetto a me non piace Descent, almeno la prima edizione, la seconda non la conosco. Quello che voglio dire è che anche noi stiamo preparando un gioco che uscirà entro Natale su Kickstarter, ma la prima cosa che metteremo nella campagna sarà il regolamento in pdf scaricabile gratuitamente. Insomma non vorrei che qui ci troviamo al cospetto di una campagna alla http://www.coolminiornot.com/ ovvero stupende le miniature, ma le meccaniche dei giochi che propongono su kick fanno cagare. Io comunque per sicurezza mi tengo stretta la mia vecchia copia di HeroQuest, al massimo metto le miniature di questo in quello vecchio. Rolling Eyes

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Messaggioda dobermann » 27 nov 2013, 14:40

stiamo cercando di capire come abbian o fatto a sfruttare un'eventuale licenza. Credo che potrebbe essere utile a tutti, per esempio, vi ricordate il gioco da tavolo "Frogger"? preso direttamente dal videogame Atari, sono 30 e passa anni che non viene prodotto (e chi se ne frega Laughing dirà qualcuno) ma mettiamo caso che volessimo riproporlo? Non credo che basti farlo e basta fregandosene dei diritti e cose del genere. Vi faccio un esempio. Tempo fa lanciammo una campagna Kickstarter su "Catan" ovvero avevamo fatto la gamebord in pietra lavaca vesuviana. Il giorno dopo e non scherzo, ci ha contattato il direttore generale della compagnia direttamente dalla Germania chiedendoci di chiudere la campagna perchè violavamo bal bla bla... Insomma, io credo che loro qualcosa in mano hanno per essersi potuti permettere di rifare "HeroQuest" e oltretutto inserire la pubblicità di quello originale nella loro presentazione. Tutto qui. Comunque ce lo godremo fino alla fine. Io sono a bordo! Very Happy
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Messaggioda Angiolillo » 27 nov 2013, 14:52

dobermann ha scritto:Io non credo, hanno comunque preso accordi con chi era detentore dei diritti, almeno del nome "HeroQuest" credo.


Prendi ad esempio Merchant of Venus. La FFG ha preso accordi con almeno alcuni dei detentori dei diritti su questo vecchio gioco (e anche questa vicenda non è stata molto chiara). Tutte le pagine del sito in cui parlano del gioco

http://www.fantasyflightgames.com/edge_ ... i=Merchant of Venus

Leggo "The copyrightable portions of Merchant of Venus are © 2012 HASBRO, Inc. Merchant of Venus and its logo are trademarks of Wizards of the Coast LLC in the U.S.A. and other countries. Used with permission. Licensed by Wizards of the Coast. Fantasy Flight Supply is a trademark of Fantasy Flight Publishing, Inc. All rights reserved to their respective owners." o equivalente. Sono indicazioni consuete. Nelle pagine che parlano di Heroquest non vedo nulla di simile.
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Messaggioda yon » 27 nov 2013, 14:55

Angiolillo ha scritto:Non vorrei innescare inutili polemiche. Volevo solo aiuto a fare chiarezza sull'operazione.

Sì sì, perbacco, ci mancherebbe.

Stanno anche saccheggiando il lavoro di un autore, se è per quello.
Che in una situazione normale sarebbe tra l'altro prezioso coinvolgere, sia come consulente nella revisione delle meccaniche (chi più esperto e indicato di lui?), sia come ottimo testimonial per il gioco.

E' vero. O meglio, sarebbe vero se le cose andassero come devono andare. Di fatto, viste anche le percentuali che danno, il gioco diventa proprietà della casa, non dell'autore. Non sono molto pratico di contratti tra autori di giochi e case editrici, ma credo che se un autore di punto in bianco dicesse: aho', ve saluto e sono, il mio gioco (perché in effetti è suo, senza l'autore niente gioco) me lo pubblico per conto mio/presso un'altra casa editrice/ne regalo la proprietà intellettuale questo sarebbe impossibile.
Cosa che, purtroppo, rende vana l'interessante idea che hai esposto. Coinvolgere Steve Baker sarebbe stato il top, sono d'accordissimo.
Poi si può sempre dire che saccheggiando in quel modo togli ricavi all'autore. Vero ma dipende: i numerosi forum nati nel mondo non implicano forzatamente l'acquisto del gioco da parte di tutti gli user. E' possibile che diversi user si siano proxxati HeroQuest perché era gratis, ma che non se lo sarebbero comperato a pagamento (un po' come avviene per i films). O magari lo avrebbero preso usato (= niente diritti per l'autore).


Il problema non è che lo sviluppino o meno, cosa che secondo me ci può stare benissimo, ma che ne facciano uno sfruttamento commerciale.

Vedi discorso abandonware. Perchè una casa deve tenere bloccato a ufo un gioco richiesto se c'è qualcun altro che può rimetterlo in circolazione?

yon ha scritto: Tutto quello che dicono è che hanno i diritti sul marchio, e per di più limitatamente alla Spagna. A quanto se ne deduce non lo hanno comprato da nessuno: hanno semplicemente registrato il marchio commerciale al momento inutilizzato e sono riusciti a farlo per la sola Spagna.

Ho provato a ricontrollare sul forum heroquestgame.com in modo molto veloce, però rammento benissimo che all'epoca si parlò della scadenza e del rinnovo dei diritti sul gioco. Provo a ricercare il thread, ma so che c'è. E' possibile che GZ in quell'occasione abbia acquistato i diritti per la Spagna. Però prendilo con le pinze.
In ogni caso mi sembrano molto sicuri di loro, io non credo che arrischierebbero una tale figuraccia con annessa causa milionaria ai loro danni.


fallita da anni,

Ecco, appunto. Ce la vedo invece la GZ a scrivere alla Hasbro, il colosso dei giochi nel mondo: "Querida Hasbro, nosotros querríamos re imprimir el HeroQuest, ¿nos concedéis el permiso pof favor?
Mmh...

(è per stemperare, ovviamente non è una presa in giro per nessuno, sia chiaro).

Il concetto di abandonware è interessante, però l'abandonware è pur sempre di proprietà intellettuale dei titolari dei diritti, anche se non lo supportano.

Il fatto che sia così, scusa, non lo rende automaticamente giusto. Per me è sbagliato.

Sarà una deformazione professionale, saranno aspetti che interessano solo a me: comunque se qualcuno è interessato quanto me mio trova anche in messaggio privato.

No, secondo me hai fatto bene ad aprire la discussione.
Ultima modifica di yon il 27 nov 2013, 15:07, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Jones » 27 nov 2013, 14:56

Tutti i dubbi sono legittimi e, benché potrebbero aver rischiato o detto un sacco di baggianate per convincere i donatori, a me hanno "convinto" le loro parole sui "bigfish" quando parlano della petizione di mesi fa (comparve il link anche qui in Tana). Ve le riporto:

It was a petition made mainly to two big fishes, but open to any third party. [...]
After that came weeks of studying the legal aspects of the matter and getting in touch with people who could allow us to face this project.

We quickly knew that no big fish was going to undertake this endeavour. It was complicated, costly and there was not enough time. Big companies have to plan their strategies with plenty of time, and none of them had announced anything nor planned to. The time left to get it done was simply too little. But not for a small fish.


Ribadisco: potrebbero essere baggianate, ma dubito le scriverebbe così alla leggera su Kickstarter e, ad ogni modo, coincidono con quanto da addetti del settore abbiamo sempre saputo: Hasbro non è mai stata interessata a riesumare HQ e GW non ne aveva i pieni diritti né le forze, soprattutto dopo gli ultimi flop nel settore BG

C'è anche da considerare il discorso "abandonware" che avete citato: le licenze non sono perenni, se loro hanno visto che per la Spagna erano scadute/vacanti perché non avrebbero dovuto comprarle? ;)
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Messaggioda dobermann » 27 nov 2013, 14:56

Guarda Angiolillo se non hanno cacciato un dollaro per la licenza o altro, sono dei Geni! Veramente! Ma non credo che sia così, comunque sia, credo che lo scopriremo prima o poi... :grin:

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Messaggioda Jones » 27 nov 2013, 14:59

Riporto dall'altro topic:

b3r53rk ha scritto:In una discussione su FB c'è Roberto di Meglio che non è *propriamente* :lol: convinto della cosa... sarebbe interessante capire il motivo delle sue perplessità.
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Messaggioda Angiolillo » 27 nov 2013, 15:09

Per quello che ho letto, Roberto ha più o meno le stesse perplessità mie.

yon ha scritto:
fallita da anni,

Ecco, appunto. Ce la vedo invece la GZ a scrivere alla Hasbro, il colosso dei giochi nel mondo: "Querida Hasbro, nosotros quereremos re imprimir el HeroQuest, ¿nos concedéis el permiso pof favor?
Mmh...


Io ho visto la minuscola, nata da poco Nexus Editrice di Viareggio scrivere alla Games Workshop, il colosso dei giochi specializzati nel mondo e non proprio un esempio di apertura verso il mondo. Riguardo al gioco di ruoplo di Warhammer, che la GW aveva da tempo abbandonato continuando a pubblicare solo il wargame che faceva ovviamente vendere molte più miniature. E gli hanno proprio scritto: "Cara GW, vorremmo ristampare Warhammer RPG, ci dai il permesso per favore? Magari pagandoti il necessario?"
Risultato: la GW ha datpo il permesso purché il nuovo prodotto non si chioamasse Warhammer, e dopo un po' di tempo è uscito Martelli da Guerra. Rivisto, aggiornato e di tale successo che poi la GW ha dato il permesso anche a tedeschi, cechi e man mano tanti altri - perfino a un inglese - di fare lo stesso RPG nella propria lingua, senza nemmeno vietar loro di cambiargli nome. Tanto che ormai si chiama di nuovo Warhammer pure da noi. E l'edizione Nexus è stata così apprezzata come lavoro (lo dico senza coinvolgimento personale - io ho iniziato a collaborare molto dopo a quella lionea) che i vari editori stranieri hanno chiesto alla Nexus illustrazioni e impaginato per le loro edizioni (tranne l'editore inglese che per risparmiare fatica ha fatto l'anastatica della vecchia edizione anni '80).
Non è una scena incredibile, quella che hai descritto. Anzi.
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Messaggioda b3r53rk » 27 nov 2013, 15:13

Jones ha scritto:Riporto dall'altro topic:

b3r53rk ha scritto:In una discussione su FB c'è Roberto di Meglio che non è *propriamente* :lol: convinto della cosa... sarebbe interessante capire il motivo delle sue perplessità.


Mi ha risposto pure di là (fb) e ho risposto ancora io.
Più che i dubbi\discussioni chiare e precise che vediamo qui dentro, mi davano fastidio certi utenti che sapendo poco o nulla screditavano il KS.

A prescindere che siano a favore o no del progetto.
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Messaggioda Jones » 27 nov 2013, 15:14

Su quest'utlima cosa devo assolutamente dare ragione ad Angiolillo: in realtà la GW si è dimostrata nelgi anni tanto propensa a dare concessioni sulle sue licenze quanto feroce nel braccare legalmente chi le ha usate senza chiedere. :!:

Se provate a dare un occhiata al settore dei viedogichi (ultimo esempio SpaceHulk) vedrete come la GW ha dato licenza ad un sacco di piccole compagnie (snobbando le maggiori) per fare giochi con le loro ambientazioni. Politica aziendale? Semplici coincidenze da "chi prima arriva meglio alloggia (SpaceHulk è stato così, sul forum Steam c'è il racconto)"? Mah...
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Messaggioda yon » 27 nov 2013, 15:16

Ah beh, allora :lol: rimborso le pive.

Però magari lo hanno fatto e noi non lo sappiamo. In fondo la Hasbro mi pare sia rimasta muta a tal proposito, credo che si sarebbe già mossa se ci fossero problemi.
A proposito dei diritti sugli abandonware per esempio su ebay puoi trovare un sacco di miniature proxxate di HeroQuest in vendita, senza che il venditore venga messo al rogo (qui stiamo parlando di proprietà GW a dire il vero). Di contro, l'edizione "remaster" francese ha subìto un pesante stop da parte di Hasbro (con la quale si erano accordati, loro gli hanno scritto veramente) a causa di una vendita su ebay del materiale remaster spacciato come edizione 2011 (che, tra l'altro, era pure fatta in modo inconsapevole).

Insomma, è vero che è intricato. Ma mi pare che le garanzie fornite siano sufficienti.
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Messaggioda Angiolillo » 27 nov 2013, 15:18

Jones ha scritto:a me hanno "convinto" le loro parole sui "bigfish" quando parlano della petizione di mesi fa (comparve il link anche qui in Tana). Ve le riporto:
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Scusami, però di nuovo questo non dice nulla sull'eventuale licenza.

Dice: "C'era una petizione per far tornare in vita Heroquest. La gente lo voleva. L'occasione del 25° anniversario era vicina. Chi voleva cogliere quest'opportunità? Cioè il fatto che ci fosse domanda per un rifacimento di Heroquest e una ricorrenza che desse visibilità all'iniziativa? Difficile che lo facessero i dinosauri delle grandi ditte.
Abbiamo studiato gli aspetti legali e deciso di farlo."

Ripeto, la citazione che riporti non significa che ci fossero diritti disponoibili o simili, né tanto meno che li hanno acquisiti da qualche titolare. Quella citazione è perfettamente compatibile con l'idea della vicenda che me ne sono fatto io: si sono resi conto che il nome era disponibile in Spagna e che a fare un gioco chiamato in quel modo e venduto strettamente all'interno del loro paese poitevano farla franca. Quindi hanno registrato il marchio a livello locale e hanno lanciato il progetto su Kickstarter.
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Messaggioda Jones » 27 nov 2013, 15:28

Angiolillo ha scritto:Scusami, però di nuovo questo non dice nulla sull'eventuale licenza.


Assolutamente, mai detto il contrario!! ;)

Tu hai ragione: documenti, firme e timbri non li ha visti nessuno.

Io però ti sto dicendo: tentativi in passato ne sono stati fatti (yon ha fatto degli esempi) e sono stati stroncati ben prima di arrivare fin qui.
Questi stanno mettendo trombe, annunci ed altro, il che mi fa presumere che GameZone abbia le carte in regola (in Spagna, capiamoci!) e che non siano nell'illegalità né che stiano azzardando una piratata.

Se poi così non fosse... beh, allora sono dei folli completi e credo potrebbero davvero vendere la fontana di Trevi! :lol:
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Messaggioda yon » 27 nov 2013, 15:39

Oppure la Hasbro aspetta il momento peggiore per colpire (tipo il 24 Dicembre o, peggio, il 30 Aprile 2014, con metà scatole prodotte).


Niente, non riesco a ritrovare il thread in cui si parlava dei diritti in scadenza.

In compenso mi sono ricordato che il nome HeroQuest non dovrebbe essere vincolato a diritti, infatti esiste anche un GdR che ha lo stesso nome.
Se per il titolo del gioco quindi si possono diradare i dubbi, per il resto non saprei: se le meccaniche sono palesemente uguali ad un gioco già prodotto la denuncia per plagio è sempre possibile, immagino.


[EDIT] dal forum spagnolo segnalano queste parole di Di Meglio:

Can be a legitimate thing to do:
1) registering somebody else's Trademark in one country where it was not registered
2) cloning the mechanics of a game, without giving any credit to the original designer
3) use (1) and (2) above to launch an "Anniverysary Edition" of the original game?
Yes, I am talking about the "Heroquest 25 Anniversary Edition" Kickstarter launched yesterday.

I normally avoid to comment on the activities of other professionals in the gaming industry.
But in tihs case, I take a stand, as I am convinced that what Gamezone is doing sets a VERY bad precedent for this industry. And that unless Gamezone proves they acquired the rights in a legitimate way, by the original creators, I think that anybody who recognizes the value of the creativity of game designers and the efforts of the publisher, should NOT support them.


Posizione analoga a quella di Angiolillo, se non erro.
Ultima modifica di yon il 27 nov 2013, 15:51, modificato 2 volte in totale.
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