[SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e legalità

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

Moderatori: Cippacometa, Sephion, pacobillo, Rage

Messaggioda InS4n3 » 12 gen 2014, 17:34

Stef ha scritto:
Agzaroth ha scritto:peraltro, se vogliamo rimanete sul legale, finché non li fermano, processano e condannano, anche per la legge non fanno nulla di male, vista la presunzione di innocenza.


Perfetto.

Proprio li di fianco c'è l'iconcina che mi fa accedere al tuo profilo.

Vediamo.

Il gioco in cima alla lista dei tuoi preferiti, con un bel 10, è Puerto Rico. Significa che Agzaroth a 'sto gioco molto probabilmente ci tiene.

Io me ne vado in Azerbaijan, paese in cui quel marchio non è registrato. Mi metto a produrre Puerto Rico Stef's Edition, legalissimo perché NESSUNO mi vieta di farlo li. Lo butto su un sito di crowdfunding o me ne creo uno io, che faccio pure prima.

Creo un'edizione fighissima del gioco e ci cambio pure due edifici, così nessuno viene rompermi le balle circa "L'hai copiato!". No signore, non l'ho copiato, ho preso il concept di un gioco è l'ho rielaborato., quindi ora, seguendo quello che ho letto in questo topic, è un design mio.

Lo pubblico e ci faccio un sacco di soldi.

L'autore di Puerto Rico si incazza come un furetto (come mai?) e dichiara che dopo questo non scriverà più giochi da tavolo e se ne va schifato.

A questo punto chi ha vinto?

Agzagorth che si è potuto comprare la Puerto Rico's Stef Edition fregandosene di qualsiasi implicazione morale, basta che lui possa comprare 'sta bella edizione anarchica, o il mondo dei giochi da tavolo che si è beccato 'na mazzata tra capo e collo?[/i]


Sei in concorrenza diretta.
Non potresti venderlo ai negozianti in giro per il mondo, considerando che esiste ed è disponibile l'originale.
Quindi la gente si compra PR originale al negozio risparmiandosi le spedizioni.

:)


Comunque, finora, ho solo letto chiacchiere su chiacchiere senza basi, da parte di gente che ha paure ancestrali nel vedersi clonare il giochillo da lui inventato/disegnato/prodotto ... prendendo le parti di avvocato difensore della Hasbro (giusto per, ma in realtà a far vedere che di leggi se ne capisce e che la legge dice ... anzi no, la legge non dice, la morale dice che devi acquistare i diritti per un gioco anche se non è la copia esatta di quello, ma basta abbia nel titolo un nome di un'altro gioco nonostante sia stato acquistato legalmente, altrimenti rubi i guadagni di chi non si è capito ...)
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Messaggioda Zot » 12 gen 2014, 22:39

Ragazzi, getto la spugna.
Dopo 45 pagine in cui ho perso ore a spiegare come meglio potevo il funzionamento dei diritti d'autore (visto che ci lavoro) scopro che

1) Secondo alcuni tutto quanto si può ignorare (anzi è bene farlo) sotto certe condizioni, per esempio se chi detiene i diritti è molto antipatico, o se i giocatori il gioco lo vogliono veramente tantissimo.

2) Secondo altri sono tutte chiacchiere senza basi. A questo punto vorrei sapere da chi evidentemente ne sa più di me, come mai si è alzata tutta questa polemica e hanno già chiuso 2 crowdfunding, visto che la GZ ha fatto tutto così PERFETTAMENTE BENE. Immagino un complotto degli Illuminati.

3) Un gioco che si chiama HeroQuest Edizione Speciale 25° Anniversario non c'entra niente con HeroQuest, è solo un innocente omaggino di appassionati che casualmente si chiama con lo stesso nome.

4) La Hasbro mi ha assunto come avvocato difensore.

Cosa vi devo dire ragazzi... vivete in un mondo strano, oppure sono molto poco bravo a spiegare le cose.

Chiudo con una storiella: qualche anno fa Guglia ebbe l'idea di pubblicare un gioco in tiratura limitata per una GobCon. Si trattava di un piccolo capolavoro dimenticato: "Star Force Terra #1: Contact", gioco di carte, combattimento fra astronavi, molto più figo di Mag-Blast. Io avrei curato i disegni, altri Goblin avrebbero aggiornato le regole.
Contattiamo l'autore.
Non risponde.
Fine della storia. Non ci è nemmeno venuto in mente di proseguire senza i diritti. Che stupidi, eh?
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Messaggioda InS4n3 » 12 gen 2014, 23:35

Zot ha scritto:Ragazzi, getto la spugna.
Dopo 45 pagine in cui ho perso ore a spiegare come meglio potevo il funzionamento dei diritti d'autore (visto che ci lavoro) scopro che

1) Secondo alcuni tutto quanto si può ignorare (anzi è bene farlo) sotto certe condizioni, per esempio se chi detiene i diritti è molto antipatico, o se i giocatori il gioco lo vogliono veramente tantissimo.

2) Secondo altri sono tutte chiacchiere senza basi. A questo punto vorrei sapere da chi evidentemente ne sa più di me, come mai si è alzata tutta questa polemica e hanno già chiuso 2 crowdfunding, visto che la GZ ha fatto tutto così PERFETTAMENTE BENE. Immagino un complotto degli Illuminati.

3) Un gioco che si chiama HeroQuest Edizione Speciale 25° Anniversario non c'entra niente con HeroQuest, è solo un innocente omaggino di appassionati che casualmente si chiama con lo stesso nome.

4) La Hasbro mi ha assunto come avvocato difensore.

Cosa vi devo dire ragazzi... vivete in un mondo strano, oppure sono molto poco bravo a spiegare le cose.

Chiudo con una storiella: qualche anno fa Guglia ebbe l'idea di pubblicare un gioco in tiratura limitata per una GobCon. Si trattava di un piccolo capolavoro dimenticato: "Star Force Terra #1: Contact", gioco di carte, combattimento fra astronavi, molto più figo di Mag-Blast. Io avrei curato i disegni, altri Goblin avrebbero aggiornato le regole.
Contattiamo l'autore.
Non risponde.
Fine della storia. Non ci è nemmeno venuto in mente di proseguire senza i diritti. Che stupidi, eh?


Allora, facciamo così, mettimi per iscritto:

la GZ quale

IP proprietario sta usando senza permesso
Regolamento sotto copyright sta utilizzando senza permesso
Immagini sotto copyright sta per ristampare senza permesso
Quale gioco sta ristampando tale e quale (rieditare=ristampare, stampare di nuovo quindi stesse miniature, stessi accessori, stesso cartonato - ma uguali, non simili, ovvero gli stessi stampi, perché miniature di orchi, goblin, mummie, scheletri, zombi o gargoyle se ne trovano a palate dentro quasi tutti i boardgame fantasy) senza permesso
Quali diritti dovrebbe pagare e per che cosa

P.S.: Kickstarter è stato chiuso perché c'era una diatriba sull'utilizzo del "NOME" Heroquest in suolo americano con la MoonDesign.
L'altra piattaforma spagnola (mancomiricordocomesichiama) l'ha chiusa dopo 2 giorni perché leggendo cosa era successo prima se l'e fatta sotto per paura di "rovinare" il buon nome della piattaforma.

P.S. 2: non ho capito il senso della storiellina ... volevate prendere un gioco, aggiungere dei disegni e aggiornare il regolamento.
Ok, quindi il gioco era quello paro paro.
Se era così figo, dopo la modifica (quindi non era più quello ma altra cosa), potevate chiamarlo in altro modo e venderlo ... mah.
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Messaggioda Jehuty » 12 gen 2014, 23:36

Zot ha scritto:4) La Hasbro mi ha assunto come avvocato difensore.


Che dire... complimenti! :lol:
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Messaggioda Landar » 13 gen 2014, 1:36

Scusate ma la GZ da chi a comprato i diritti per poter utilizzare il nome Heroquest in territorio spagnolo?
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Messaggioda Zot » 13 gen 2014, 3:29

InS4n3 ha scritto:Allora, facciamo così, mettimi per iscritto:

la GZ quale


No, basta, non ne posso più.
Ci puoi arrivare da solo, coraggio :verywin:
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Messaggioda Jones » 13 gen 2014, 9:54

.... vedo che avete avuto una Domenica infuocata e siete finiti di nuovo nel tunnel della discussione su diritti, legalità e, sopratutto problemi morali.

Per quanto apprezzi i toni (abbastanza) contenuti sapete già che la cosa non porterà da nessuna parte come non lo ha fatto per le precedenti 40+ pagine.
Vi lascio la possibilità di uscirne, ma il topic entra in SLOW DOWN, attenti a non beccarvi ammonizioni inutilmente ;)
L'importante non è vincere: è far perdere gli altri!
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Messaggioda okrim » 13 gen 2014, 10:02

Avrebbe senso a questo punto non esprimere alcuna posizione personale, vist che in 40+ pagine di discussione si è sviscerato tutto, ma proprio tutto, andando dal medioevo alla fantascienza, e senza arrivare a nulla.

Secondo me questa discussione, molto importante, sarebbe d'ora in poi da tenere aggiornata solo con fatti reali, come ad esempio un eventuale intervento di magistrature, Hasbro, blocchi del CF, ecc... finchè non succede nulla non vedo la necessità di buttare opinioni al fuoco.

Non che lo scambio di opinioni non sia proficuo, ma credo sia stato fatto abbastanza, e il troppo stroppia.
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Messaggioda yon » 13 gen 2014, 11:55

Zot ha scritto:Cosa vi devo dire ragazzi... vivete in un mondo strano, oppure sono molto poco bravo a spiegare le cose.

Esiste anche una terza possibilità, che non contempla il fatto che altre persone vivano in un mondo strano o che tu, avendo ragione, non ti spieghi bene.

E difatti a me sembra che si continuino a portare avanti esempi e domande ai quali si è già risposto da parecchio, ma che vengono riproposti ciclicamente (vedi esempio di Stef, sotto).

Agzaroth ha scritto:non lo siamo per niente.
tu mi stai associando un argomento di carattere legale a uno di carattere morale, dando per scontato che la legge sia sempre giusta.
non è così, e basta leggere un po' di storia o confrontare le leggi di stati diversi per accorgersi della differenza. Lo stesso per il bene/male, che cambia da tempo a luogo di riferimento.

la tua equivalenza può esser valida per te, non per tutti.

Spiegato chiarissimo.
1. Il fatto che una cosa sia scritta per legge non significa che sia anche etica.
2. Ma anche volendo restare sul piano strettamente legale, finora GZ è perfettamente dentro le regole: ha il marchio in Spagna, può produrre un gioco a nome HQ in Spagna, le meccaniche non sono soggette a copyright, fila tutto.
3. Sul lato etico le opinioni restano, naturalmente, personali e presumo si andrà avanti all'infinito. Ognuno cerca di avere una propria coerenza.

Stef ha scritto:Io me ne vado in Azerbaijan, paese in cui quel marchio non è registrato. Mi metto a produrre Puerto Rico Stef's Edition, legalissimo perché NESSUNO mi vieta di farlo li. Lo butto su un sito di crowdfunding o me ne creo uno io, che faccio pure prima.

Creo un'edizione fighissima del gioco e ci cambio pure due edifici, così nessuno viene rompermi le balle circa "L'hai copiato!". No signore, non l'ho copiato, ho preso il concept di un gioco è l'ho rielaborato., quindi ora, seguendo quello che ho letto in questo topic, è un design mio.

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L'autore di Puerto Rico si incazza come un furetto (come mai?) e dichiara che dopo questo non scriverà più giochi da tavolo e se ne va schifato.

A questo punto chi ha vinto?

Vedi l'obiezione mossa prima a Zot. Cercherò di essere il più semplice possibile: Puerto Rico è un gioco che oggi viene venduto in tutto il mondo, la sua casa editrice ed il suo autore ne ricavano dei profitti.
HeroQuest è un gioco che non viene più venduto da 17 anni, né l'autore originale (che peraltro non ne detiene nemmeno i diritti), né la casa editrice ne ricavano profitti.
La differenza mi sembra semplice.
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Messaggioda InS4n3 » 13 gen 2014, 12:06

Landar ha scritto:Scusate ma la GZ da chi a comprato i diritti per poter utilizzare il nome Heroquest in territorio spagnolo?


Dall'ufficio Brevetti e Marchi spagnolo.
Qui vedi chi detiene i diritti sulla PAROLA Heroquest nel mondo.

https://www.tmdn.org/tmview/welcome.html

Nella campo ricerca scrivi Heroquest e ti esce chi detiene i diritti.
In 3^ pagina trovi chi li detiene in spagna.
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Messaggioda Stef » 13 gen 2014, 13:40

yon ha scritto:
Stef ha scritto:Io me ne vado in Azerbaijan, paese in cui quel marchio non è registrato. Mi metto a produrre Puerto Rico Stef's Edition, legalissimo perché NESSUNO mi vieta di farlo li. Lo butto su un sito di crowdfunding o me ne creo uno io, che faccio pure prima.

Creo un'edizione fighissima del gioco e ci cambio pure due edifici, così nessuno viene rompermi le balle circa "L'hai copiato!". No signore, non l'ho copiato, ho preso il concept di un gioco è l'ho rielaborato., quindi ora, seguendo quello che ho letto in questo topic, è un design mio.

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L'autore di Puerto Rico si incazza come un furetto (come mai?) e dichiara che dopo questo non scriverà più giochi da tavolo e se ne va schifato.

A questo punto chi ha vinto?

Vedi l'obiezione mossa prima a Zot. Cercherò di essere il più semplice possibile: Puerto Rico è un gioco che oggi viene venduto in tutto il mondo, la sua casa editrice ed il suo autore ne ricavano dei profitti.
HeroQuest è un gioco che non viene più venduto da 17 anni, né l'autore originale (che peraltro non ne detiene nemmeno i diritti), né la casa editrice ne ricavano profitti.
La differenza mi sembra semplice.


Scusa eh... ma per me che voglio semplicemente sfruttare il nome di Puerto Rico per fare dei bei soldini che peso avrebbe tale differenza?
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Messaggioda dad76 » 13 gen 2014, 13:50

Stef ha scritto:Insomma, come la giri la giri stanno comunque sfruttando qualcosa che non è loro.

Tra un po' c'è il trentennale del primo libro di Shannara.

Io pubblico il libro che si chiama "Le favole di Shannara" per "omaggiarlo" e ci faccio un sacco di soldi.

E' corretto?

Direi di no.


viste le diverse opinioni che ci sono e le diverse interpretazioni della legge, dire che sia giusto o sbagliato, morale o immorale, lecito o non lecito penso sia un po' azzardato
dove sta il confine tra lo "sfruttare" il lavoro di un altro o semplicemente riprenderlo?
con questo principio, anche chi ha sfruttato la fama di twilight scrivendo libri sui vampiri dovrebbe pagare i diritti? e andando più indietro andrebbero pagati pure a bram stoker?
e il paninaro che chiama il suo panino "italia90" doveva pagare i diritti alla fifa?

disquisiamo sui diritti sul nome: GZ li ha, punto!
disquisiamo sul regolamento: dicono sarà diverso, ma nessuno lo ha mai letto quindi anche qui non si possono muovere accuse
disquisiamo sulle miniature: beh, qua no dai :grin:
disquisiamo sul lavoro fatto da altri: qui ho detto come la penso sopra

io personalmente lo prenderò
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Messaggioda Agzaroth » 13 gen 2014, 14:16

Stef ha scritto:
Vedi l'obiezione mossa prima a Zot. Cercherò di essere il più semplice possibile: Puerto Rico è un gioco che oggi viene venduto in tutto il mondo, la sua casa editrice ed il suo autore ne ricavano dei profitti.
HeroQuest è un gioco che non viene più venduto da 17 anni, né l'autore originale (che peraltro non ne detiene nemmeno i diritti), né la casa editrice ne ricavano profitti.
La differenza mi sembra semplice.

Scusa eh... ma per me che voglio semplicemente sfruttare il nome di Puerto Rico per fare dei bei soldini che peso avrebbe tale differenza?

per te non lo so, per me ne ha.
Stef, stai cercando di tirare la corda dalla tua parte, ma la contraddizione è lampante.

Esempio 1:
io dico: a me piace da matti la parmigiana di melanzane.
tu dici; visto che ti piace, oggi te la mangi col caffelatte a colazione, con la meringata per dolce e, già che ci siamo, mescolata al filetto allo zafferano.

Esempio 2:
io dico: io, in linea di massima, sono contro la pena di morte legalizzata.
Tu dici: io sono a favore.
io dico: io sono contro, sì, ma in determinate circostanze, la ammetto (che so, legittima difesa, stato di guerra con pericolo reale e impossibilità di detenzione, ecc...)
tu dici: no, allora devi essere a favore sempre.

La capacità di distinguere, caso per caso, in base alle circostanze, è ciò che ci differenzia da fredde macchine.
Il vigile che ti fa la multa mentre sei in doppia fila non intralciando nessuno, col bimbo che piange su un braccio, le borse della spesa nell'altro e magari pure una gomma a terra, ha applicato la legge alla lettera, certo, nulla da eccepire...però è un gran bastardo.

Il tuo esempio di PR ha delle differenze che ho elencato qualche post fa e che forse ti sono sfuggite. Per me, dal punto di vista morale (perché giuridicamente non può ancora dir nulla nessuno), fanno la differenza.
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Messaggioda Zot » 13 gen 2014, 15:47

Se voi andate dal dottore e vi dice che avete la gastrite, non potete dirgli "non è vero, la tua è solo un'opinione valida quanto la mia".

Allo stesso modo, io sono un autore, vi spiego il diritto d'autore e non accetto che mi diciate "la tua è solo un'opinione valida quanto la mia". Potete dirmi "va bene ma a me non interessa e faccio come mi pare" e su questo non ho nessuna obiezione.
(poi ovviamente posso aver detto cose sbagliate e se qualcuno ha più esperienza di me mi può correggere, ma a occhio non mi pare)

Il diritto d'autore è una tutela fondamentale per un autore ed è cattivissimo. Cito dalla convenzione di Berna:
"Indipendentemente dai diritti patrimoniali d'autore, ed anche dopo la cessione di detti diritti, l'autore conserva il diritto di rivendicare la paternità dell'opera e di opporsi ad ogni deformazione, mutilazione od altra modificazione"
L'autore di un'opera ha diritto di farne ciò che vuole, compreso non ripubblicarla mai più, cambiarla come gli pare, opporsi a qualunque sfruttamento commerciale o meno.

Questa cosa non dura 15 anni. Dura per tutta la vita dell'autore e poi viene trasmessa agli eredi.

Tanto per farvi capire la portata e il valore del diritto d'autore.

Quando vuoi "fare qualcosa" con un'opera creata da un altro, che si tratti di produrre una serie di magliette a tema, fare un film, stampare un'edizione commemorativa per il venticinquennale o altro, devi chiedere i diritti all'autore o a chi è stato incaricato dall'autore di gestire i suoi diritti.

Altrimenti non si spiegherebbe perché, per esempio, Peter Jackson paghi i diritti agli eredi di Tolkien per fare i suoi film (un film non è uguale al libro, 15 anni sono passati da un pezzo, ha cambiato pure la trama, eppure è così).
Tornando ai giochi, non si spiegherebbe perché la Fantasy Flight abbia pagato i diritti all'autore di Dune per pubblicare Rex, che è solo derivato dalla meccanica di Dune ma diverso in tantissimi aspetti.

Nel nostro caso:
- L'autore di Heroquest ha affidato i diritti a Hasbro
- Se vuoi fare qualsiasi cosa a tema Heroquest (magliette, film, edizioni anniversario) devi acquisire i diritti da Hasbro
- GZ ha acquisito i diritti da Hasbro? Per quanto ne sappiamo no.
Questo viola i principi del diritto d'autore, non c'è scusa né opinione che tenga.

Che sia anche illegale non è detto, si vedrà.
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Messaggioda Morg » 13 gen 2014, 16:02

Zot ha scritto:Questo viola i principi del diritto d'autore, non c'è scusa né opinione che tenga.

Che sia anche illegale non è detto, si vedrà.


Non capisco questa parte, come può violare i principi del diritto d'autore ed essere legale al contempo? :-?

Secondo me comunque la maggiore confusione è creata dal problema IP: esattamente, cosa copre?
Se il marchio ha una trattazione a parte, e GZ lo può usare in Spagna, nel dettaglio (non a spanne o alla carlona) COSA rimane protetto?

L'ambientazione? Non usano la stessa, quindi non è quello il problema.

Le meccaniche? Qui ho letto tutto e il contrario di tutto. Le meccaniche non possono essere protette da copyright per alcuni, per altri sì...qualcuno mi chiarische la questione?

Il regolamento inteso come 'opera scritta'? Cioè non puoi copiare pari pari il contenuto (come infatti si invita a non fare per le traduzioni)? Se è solo quello il problema è facilmente aggirabile.

Il prodotto Heroquest 'in sè'? Ergo l'universo concettuale cui tutti ci rifacciamo quando sentiamo il nome? Credo il problema sia prettamente quello, ma è appunto qualcosa di mooolto difficilmente definibile.

Sia chiaro, questa è una richiesta di aiuto, che cosa è esattamente protetto da un diritto d'autore e cosa esattamente si acquista pagando una licenza?
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