[SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e legalità

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

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Re: [SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e lega

Messaggioda yon » 14 feb 2016, 11:45

Hasbro comprò i diritti su HeroQuest perché la casa che li deteneva prima e che pubblicava i GdR li aveva fatti decadere.
Poi Hasbro li fece decadere e Moon Design li riacquistò.
Poi in Spagna i diritti decaddero e li comprò GZ.

Come vedete non c'è nessun tipo di differenza tra le tre case.

Sull'utilizzo di HeroQuest da parte di Moon Design come boardgame da quel che ho visto ha ragione Nedo, non c'entrano nulla di nulla con il dungeon crawler famoso.
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Re: [SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e lega

Messaggioda furiafranza » 14 feb 2016, 12:37

Quindi Hasbro ha praticamente fatto quello che ha fatto Gamezone...
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Re: [SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e lega

Messaggioda Angiolillo » 14 feb 2016, 21:14

C'è una differenza abissale. State confondendo il marchio registrato con i diritti sul gioco, registrare un marchio con il comprarlo.
Hasbro, GW, Moon Design hanno messo su una rete di rapporti e licenze per cui ciascuno ha fatto quello che ha fatto in piena legalità, e rispettando le titolarità dei marchi così come man mano si configuravano.
GameZone ha fatto intendere accordi con Hasbro che in realtà non ha mai preso. Ha registrato il nome Heroquest in Spagna, temtando invano di registrarlo in USA. Poi si è comportata come se avere il diritto sul none Heroquest in Spagna significasse avere i diritti del gioco Heroquest (invece sono due cose completamente diverse), sfruttandone l'avviamento, le immagini e perfino gli spot televisivi dell'epoca, abusivamente, senza alcun accordo con gli aventi diritto. Da qui i problemi di GameZone su due piattaforme di crowdfunding, l'impossibilità di registrare il marchio negli USA, eccetera. I dettagli in questo thread, ma ancora più dettagliati su BGG (dive non ci sono slow down e quindi le discussioni a riguardo sono più fitte e tempestive)


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Re: [SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e lega

Messaggioda furiafranza » 15 feb 2016, 2:09

Non capisco però perché se GZ sta facendo qualcosa di illegale, non sia stata bloccata da denunce...
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Re: [SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e lega

Messaggioda Angiolillo » 15 feb 2016, 7:42

Anche di questo si è già parlato. Forse la Hasbro sta aspettando il momento migliore, a gioco stampato, quando la violazione sarà più palese? Forse aspetta che le prime copie attraversino la frontiera spagnola, perché la violazione sia a quel punto avvenuta anche in altri paesi, rafforzando ulteriormente la posizione dei detentori dei diritti? Poi, non è nemmeno detto che ne valga la pena: magari aspettano solo di vedere se il progetto va a gambe all'aria da solo. Non si sa, ipotesi. Vedremo.
Del resto, se GZ stesse facendo qualcosa di perfettamente legale, non si capirebbe perché è il lancio su due diverse piattaforme di crowdfunding è stato bloccato, né perché il suo tentativo di registrare il marchio negli USA non sia andato a buon fine... ;)
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[SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e legalità

Messaggioda furiafranza » 15 feb 2016, 7:57

Si è già parlato anche di questo. Il problema è stata la Moon Design che deteneva i diritti del nome HeroQuest in America pur non usandolo per un boardgame.
Dobbiamo però chiarire cosa intendiamo per "illegalità". Io seguo l'accezione comune del termine, e cioè la violazione di una legge. Non mi risulta che GZ - tra le vaccate che sta facendo - abbia infranto qualche legge.
Un altro conto è accusarli di un gioco "sporco", come qualche utente ha fatto qui sul forum, e su questo posso essere d'accordo, ma a livello di principio - di principio beninteso, perché GZ ci ha fatto dei soldoni, anche se pare che se li sia già spesi tutti - non mi pare diverso da chi costruisce house rules "professionali". Ma anche di questo si è già parlato.
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Re: [SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e lega

Messaggioda yon » 15 feb 2016, 11:24

Angiolillo ha scritto:C'è una differenza abissale. State confondendo il marchio registrato con i diritti sul gioco, registrare un marchio con il comprarlo.
Hasbro, GW, Moon Design hanno messo su una rete di rapporti e licenze per cui ciascuno ha fatto quello che ha fatto in piena legalità, e rispettando le titolarità dei marchi così come man mano si configuravano.

Verkami ha fatto saltare il crowdfunding perché se l'è fatta addosso, probabilmente ricevendo un cis end desist sottobanco.

In realtà Moon Design ha in licenza il nome da Issaries Inc. La stessa Issaries Inc negli anni '80 non aveva rinnovato i diritti e, come ha scritto lo stesso Rosen
viewtopic.php?p=866357#866357
la Hasbro glielo scippò pubblicando poi il famoso gioco in associazione con GW ch però era solo interessata per le miniature ed il background. Poi Anche Hasbro nel 2003 fece decadere i suoi diritti e Issaries se li riprese, ripubblicando HeroQuest nel mondo di Glorantha.
Scippa tu che scippo io, gli stessi diritti sono decaduti in Spagna, GZ li ha comperati e ha tutto il diritto a produrre giochi in scatola in Spagna con il nome HeroQuest; possiamo discutere di nome e marchio ma la zuppa cambia poco, all'atto pratico. Issaries Inc. non ha alcuna possibilità di impedire la pubblicazione del gioco a GZ né, credo, la vendita, dato che avviene su suolo spagnolo.

Attualmente comunque l'aggiornamento di Rosen mi ha fatto sorridere. Da quello che ho potuto vedere siamo in una situazione tipo: ehi ragazzi, ho pubblicato Risiko Legacy, però nel regolamento cito spesso Descent. Se Moon Design fa tutto quel casino per evitare la commercializzazione di un duneon crawler negli USA io mi aspetto come minimo che debba pubblicarne uno lei con quel nome. Mi aspettavo che volessero produrre il boardgame del loro GdR, invece centra come la fava con la rava. Questo per me prova la pretestuosità delle loro rivendicazioni. Che sono perfettamente legali, ma che non mutano l'impressione che mi hanno fatto.
Anche perché si era paventata l'ipotesi che GZ pagasse i diritti del nome a Moon Design. Allora, mi chiedo, se ciò fosse accaduto Moon Design non avrebbe pubblicato il suo gioco perché concedeva i diritti a GZ? Tipo, ciao, sono Klaus Teuber, ho progettato il gioco Catan. Però Ravensburger mi ha chiesto i diritti sul nome, allora lo chiamo Sumatra. Mi sembra poco credibile.
Oltre al fatto che la gestazione del gioco mi sembra lunga, o hanno una pianificazione tipo i piani quinquennali di Stalin o farà prima la scalcagnata GZ a produrre il suo gioco rispetto all'organizzatissima MD.
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Re: [SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e lega

Messaggioda yon » 15 feb 2016, 11:27


!
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Angiolillo ha scritto: I dettagli in questo thread, ma ancora più dettagliati su BGG (dive non ci sono slow down e quindi le discussioni a riguardo sono più fitte e tempestive)

Se è per questo sono anche piene di flames, cosa che qui in Tana vorremmo evitare.

Quindi su questa discussione si mantiene lo slow down (1 post al giorno per utente).
MOD OFF
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Re: [SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e lega

Messaggioda Rodran Mor » 15 feb 2016, 11:37

Ma come farà un venditore tedesco, tipo gamezone Germania, (non ricordo il nome vero, quella che annunciava sempre date di uscita differenti)....) o francese a vendere retail Heroquest GZ?
Cioè in modo pratico può farlo avendone magari acquistate tot copie, ma legalmente non sarebbe illegale vendere un gioco in un paese dove i diritti appartengono ad altri?.
Tipo gamezone Germania (non ricordo il nome vero, quella che annunciava sempre date di uscita differenti)....
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[SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e legalità

Messaggioda Mik » 15 feb 2016, 11:48

Devo dire che su questa diatriba sono sempre stato molto indeciso su come schierarmi e cosa pensare a livello di giusto/sbagliato. E a distanza di anni, la cosa non è cambiata.

Da un lato non trovo corretto che solo perché uno ha un marchio che non usa, non permetta ad altri che invece lo vorrebbe usare concretamente di farlo. Anche se legalmente possono. Però non mi piace.
Vero anche che avevano cercato degli accordi con Dionisio che però ha glissato. E visto il personaggio che si sta dimostrando, meglio così o si rischiava fosse tutto fermo ora per beghe legali su accordi non rispettati.

Dall'altra c'è qualcuno che dice di voler omaggiare un gioco lasciato nel dimenticatoio per anni, ma amato da una vastissima comunità.

Io però dall'inizio ho avuto l'idea che più che omaggiarlo volesse sfruttarne il nome e l'amore incondizionato della comunità hq per questo gioco. E trovare escamotage per farlo non mi piace.

Perché l'idea che ho io di omaggiare qualcosa è diversa. Non basta usarne il nome e la fama. Ma per prima cosa avrei omaggiato il suo autore, cercato di coinvolgerlo, magari anche chiedendogli se voleva scrivere uno scenario per questa edizione.
Avrei cercato di coinvolgere i vari esponenti di spicco della comunità hq, magari anche solo per fargli scrivere uno scenario.
Se si omaggia qualcosa, si coinvolge più appassionati possibili, più elementi di spicco possibile del movimento.

Invece questo si è chiuso in cantina a far quel che vuole lui, come lo vuole lui e con i suoi tempi. Senza dover e voler render conto a nessuno.
Al di là del risultato finale, questo mi par voler omaggiare il proprio ego sfruttando un nome di richiamo, più che Heroquest e quel che ha rappresentato ed è diventato negli anni.
Perché Heroquest è diventato soprattutto una comunità.
Dionisio l'ha invece catturato, rinchiuso è fatto diventare qualcosa di unicamente suo.

L'unico a perderci da entrambi i comportamenti, secondo me, è stato proprio Heroquest e la sua comunità. Indipendentemente da come sarà il gioco di Dionisio.
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Re: [SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e lega

Messaggioda Angiolillo » 16 feb 2016, 6:19

Ricordiamoci un paio di cose, visto che parliamo di legalità.

Mik ha scritto:Da un lato non trovo corretto che solo perché uno ha un marchio che non usa, non permetta ad altri che invece lo vorrebbe usare concretamente di farlo. Anche se legalmente possono. Però non mi piace.


La legge è precisa. Non è che Moon Design non usa il marchio: lo sta usando, e lo sta facendo nel settore ludico. Per cui la legge protegge MD e non consente di fare qualcosa di affine. Moon Design opera nel gioco (settore che include il gioco di ruilo, da tavolo, di miniature e di ogni altro tipo): qualcuno negli USA potrebbe fare dei cioccolatini HeroQuest o delle scarpe Heroquest, ma non è libero di fare un gioco HeroQuest. Ha senso. Indipendentemente dal fatto che Moon Design faccia o meno giochi da tavolo. Anche se la Peroni non fa aranciate, è legittimo e giusto che un produttore di aranciate non possa chiamarle Peroni la sua aranciata. Un ombrellaio può invece fare gli ombrelli Peroni (se non richiama la grafica del marchio altrui).

Mik ha scritto:Vero anche che avevano cercato degli accordi con Dionisio che però ha glissato.


Più che altro, è stata Gamezone che il 31 luglio 2013 ha chiesto a Moon Design di poter usare il marchio HeroQuest per la loro riedizione del gioco. Per concederglielo, Moon Design si è limitata a chiedere una prova scritta dell'accordo fra Gamezone e Hasbro per il gioco, visto che avere i diritti sul nome non significa affatto avere i diritti sul gioco: se io riuscissi a registrare il marchio "Pippi Calzelunghe", anche nel settore editoriale, non per questo avrei alcun diritto di sfruttare il personaggio di Pippi Calzelunghe, la sua immagine, le sue storie... Gamezone, che aveva accennato in maniera reticente ai permessi ottenuti dalla Hasbro, non ha esibito nulla e quindi non ha ottenuto permessi sul marchio da Moon Design. Più tardi è saltato fuori che in effetti Gamezone non aveva alcun permesso della Hasbro per rifare il gioco: i vaghi accenni fatti da Dioniso erano relativi a una telefonata in cui si era fatto quattro risate con un dipendente Hasbro Spagna, fatto del tutto irrilevante sul piano giuridico, ma non aveva mai avuto licenze per il gioco. Cosa che avrebbe necessitato di permessi scritti, trovate la procedura sul sito Hasbro (credo che il link esatto al modulo di richiesta sia già passato in questo thread, così come su BGG).

Ma poi, a te personalmente cosa interessa? HeroQuest o un gioco che si chiama HeroQuest? Tra:
a) un gioco intitolato HeroQuest, worker placement sulla mappa di una regione, dove sistemi eroici pompieri e personale della protezione civile sulla mappa di una regione in attesa di una sciagura
b) una ristampa del vecchio HeroQuest che si chiama DungeonBlitz
tu cosa vorresti?
Registrando il marchio HeroQuest in Spagna, Dioniso ha ora il diritto di fare a), o un gioco equivalente che non sfrutta le meccaniche o l'immagine o l'avviamento di HeroQuest. L'accordo con MoonDesign gli consentirebbe di fare a) anche negli USA, ma nulla di più. Per fare b) servirebbe invece l'accordo con la Hasbro. Per fare una riedizione di Heroquest servirebbe l'accordo con Hasbro e, volendo operare anche negli Stati Uniti, anche quello con Moon Design. Moon Design, alla richiesta di Gamezone, si è limitata a chiedere le prove dell'accordo con Hasbro per evitare di trovarsi coinvolta in un ipotetico pasticcio del tipo: abbiamo dato i permessi a Dioniso di usare il marchio, il che gli consentirebbe di fare a), e invece lui fa una riedizione abusiva di HeroQuest.

Mik ha scritto:Da un lato non trovo corretto che solo perché uno ha un marchio che non usa, non permetta ad altri che invece lo vorrebbe usare concretamente di farlo.


E quindi siamo al punto. Anche se glie lo consentisse, questo non darebbe di per sé alcun diritto a Dioniso di rifare HeroQuest. Ma siccome Dioniso lo sta rifacendo ugualmente, Moon Design preferisce stare fuori da questo pasticcio. E mi pare saggio.

Mik ha scritto:Io però dall'inizio ho avuto l'idea che più che omaggiarlo volesse sfruttarne il nome e l'amore incondizionato della comunità hq per questo gioco. E trovare escamotage per farlo non mi piace.

Perché l'idea che ho io di omaggiare qualcosa è diversa. Non basta usarne il nome e la fama. Ma per prima cosa avrei omaggiato il suo autore, cercato di coinvolgerlo, magari anche chiedendogli se voleva scrivere uno scenario per questa edizione.
Avrei cercato di coinvolgere i vari esponenti di spicco della comunità hq, magari anche solo per fargli scrivere uno scenario.
...
L'unico a perderci da entrambi i comportamenti, secondo me, è stato proprio Heroquest e la sua comunità. Indipendentemente da come sarà il gioco di Dionisio.


D'accordissimo su tutto. E questo però dovrebbe tutto sommato convincerti che Moon Design ha fatto bene a non dare permessi a Gamezone in assenza di prove di un accordo con Hasbro. Lo dico senza conoscerli né mai aver avuto rapporti con loro, spassionatamente. Se Moon Design si fosse fatta coinvolgere si troverebbe non solo partecipe in una situazione problematica sul piano legale - un gioco che richiede una licenza scritta della Hasbro ma non la ha. Si troverebbe anche coinvolta in una situazione nociva per la propria immagine. Il tuo giudizio spassionato è chiaro: l'immagine di Dioniso e della Gamezone ne esce a pezzi, da questa storia. All'inizio, Moon Design ha sostanzialmente solo chiesto prove della serietà di Dioniso: non le ha avute e ha preferito non avere a che fare con il personaggio. Ragionevole, no? Avessero dato la loro approvazione, la pessima immagine che tu hai di Dioniso (e non sei il solo...) probabilmente l'avresti dell'accoppiata Dioniso-Moon Design. E questo se lo sono risparmiato.

Fra l'altro, c'è una normale trafila che molti editori medi e piccoli (Ares Games, Stronghold, Winning Moves, Fantasy Flight Games...) hanno usato per rifare giochi della Hasbro o della Games Workshop (Talisman, Merchant of Venus, Scrabble, Inkognito, Survive!, varianti di Monopoly e Stratego...), inclusi quelli rimasti inediti da tempo e amati dagli appassionati. Gamezone poteva fare lo stesso e procedere senza problemi, come loro. Con maggiore rispetto verso autore ed editori del gioco originale, ma anche con maggior rispetto dei fan: perché chi segue quella strada può poi dare agli appassionati un gioco uguale a quello originale, o cambiato al solo scopo di migliorarlo. Chi non la segue si trova poi costretto a escamotage e trucchi, a dover modificare il gioco per il solo scopo di poter dire che è diverso cambiando cose che magari il vero fan non vorrebbe veder cambiate. E con il rischio che, nonostante le modifiche e mutilazioni, si dimostri comunque che si tratta di opera derivata dal gioco precedente, con tutti i problemi legali che ne conseguono.
Gamezone poteva fare come tutti gli altri, invece ha preferito saltare le fasi di accordi e licenze, prendendo una scorciatoia (che col senno di poi tanto scorciatoia non è, visti i problemi che questo gli ha causato sulle piattaforme di crowdfunding). Con la sua celebre parabola del pesce piccolo, Dioniso ha sempre giustificato il fatto di non aver seguito la normale trafila che fanno tutti gli altri editori esibendo un'unica ragione: non c'è tempo.
http://www.lanzanos.com/proyectos/heroq ... cesidades/

"After that came weeks of studying the legal aspects of the matter and getting in touch with people who could allow us to face this project. We quickly knew that no big fish was going to undertake this endeavour. It was complicated, costly and there was not enough time. Big companies have to plan their strategies with plenty of time, and none of them had announced anything nor planned to. The time left to get it done was simply too little. But not for a small fish.
We could react in time and focus all our efforts in the development of this commemorative edition. It was now or never. Or we got to the task right away, or no one would. And there would be no HeroQuest 25th Anniversary Edition."

Troppo complicato! Non c'è tempo! Ora o mai più! Se no non ci sarà un gioco 25° Anniversario! Dateci i soldi e produrremo a inizio 2014, vi faremo avere il gioco per Natale 2014, prima che finisca l'anno del 25° anniversario!

Mik ha scritto:Invece questo si è chiuso in cantina a far quel che vuole lui, come lo vuole lui e con i suoi tempi. Senza dover e voler render conto a nessuno.


Facendo questo, e mancando la scadenza promessa su Lanzanos nonostante che il pubblico gli abbia dato fiducia e ben più soldi di quelli che aveva chiesto, non ha solo tradito l'impegno preso con gli appassionati di HeroQuest. Si è anche distrutto da solo l'unico alibi che si era dato per aver saltato le corrette trafile legali che qualunque altro editore segue in casi come questi: la fretta. Già non era un alibi che stesse in piedi, a mio parere. Ma adesso non ha più nemmeno quello.
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Re: [SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e lega

Messaggioda yon » 16 feb 2016, 14:38

Rodran Mor ha scritto:Ma come farà un venditore tedesco, tipo gamezone Germania, (non ricordo il nome vero, quella che annunciava sempre date di uscita differenti)....) o francese a vendere retail Heroquest GZ?

Gamezone Germania è solo una filiale di produzione. Non esisterà mai una vendita fisica in Germania, tutte le scatole sono in Spagna.
Angiolillo ha scritto:Più che altro, è stata Gamezone che il 31 luglio 2013 ha chiesto a Moon Design di poter usare il marchio HeroQuest per la loro riedizione del gioco.

Più che altro era una tutela che Dioniso aveva cercato di aggiungere al suo progetto. Comperando i diritti per la Spagna era già a posto, ma ha comunque tentato il colpo gobbo e gli è andata buca. Quindi ha proceduto col piano A (visto che chiedere alla Hasbro era il B).
Siccome ormai hanno dimostrato in lungo e in largo come ragionano (cioè male) Dioniso ha tirato dritto lanciando il gioco su una piattaforma USA con il giochino dei dollari canadesi, ma ha toppato di brutto perché non ha considerato (o ha volutamente ignorato pensando di fare il furbo) che la piattaforma KS era Statunitense e Moon Design non avrebbe mai ceduto.
Hasbro e Steve Baker non hanno, a quanto mi risulta, mai smentito il tentativo di coinvolgimento dell'autore del gioco nel progetto.
Ma poi, a te personalmente cosa interessa? HeroQuest o un gioco che si chiama HeroQuest? Tra:
a) un gioco intitolato HeroQuest, worker placement sulla mappa di una regione, dove sistemi eroici pompieri e personale della protezione civile sulla mappa di una regione in attesa di una sciagura
b) una ristampa del vecchio HeroQuest che si chiama DungeonBlitz
tu cosa vorresti?

Nessuno dei due, è una scelta fuorviante secondo me. Nel caso A non siamo di fronte a HQ, nel caso B siamo di fronte a Dungeon Venture, allora chiamiamolo DungeonBlitz e buonanotte. Ma a quel punto allora meglio fare un gioco originale.
Il nodo della questione resta sempre che si tratta di un gioco abbandonato nonostante una costante richiesta dei fans. Quindi
Registrando il marchio HeroQuest in Spagna, Dioniso ha ora il diritto di fare a), o un gioco equivalente che non sfrutta le meccaniche o l'immagine o l'avviamento di HeroQuest. L'accordo con MoonDesign gli consentirebbe di fare a) anche negli USA, ma nulla di più.

al contrario di quanto affermi GZ ha tutto il diritto di usare il nome HQ in campo ludico per rifare un DC in Spagna, dato che il nome che ha acquisito è registrato in quel settore (come mostrato nmila post fa dal link di registrazione, non farmelo ripescare, per carità) e le meccaniche non sono (ancora per fortuna) brevettabili.

Detto questo, adesso, e solo adesso, dopo più di due anni che il progetto va avanti, personalmente non posso che essere d'accordo sia con Mik
Mik ha scritto:Io però dall'inizio ho avuto l'idea che più che omaggiarlo volesse sfruttarne il nome e l'amore incondizionato della comunità hq per questo gioco. E trovare escamotage per farlo non mi piace.

Perché l'idea che ho io di omaggiare qualcosa è diversa. Non basta usarne il nome e la fama. Ma per prima cosa avrei omaggiato il suo autore, cercato di coinvolgerlo, magari anche chiedendogli se voleva scrivere uno scenario per questa edizione.
Avrei cercato di coinvolgere i vari esponenti di spicco della comunità hq, magari anche solo per fargli scrivere uno scenario.
...
L'unico a perderci da entrambi i comportamenti, secondo me, è stato proprio Heroquest e la sua comunità. Indipendentemente da come sarà il gioco di Dionisio.

Di Moon Design si può senz'altro dire a posteriori (e solo a posteriori) che ci abbia visto lungo ma il fatto che abbia chiesto soldi per sfruttare il nome anche se, a detta sua, aveva in progetto un gioco con lo stesso nome (?) mi pare un po' contrastante, perciò il dubbio forte mi rimane.
Angiolillo ha scritto: Fra l'altro, c'è una normale trafila che molti editori medi e piccoli (Ares Games, Stronghold, Winning Moves, Fantasy Flight Games...) hanno usato per rifare giochi della Hasbro o della Games Workshop (Talisman, Merchant of Venus, Scrabble, Inkognito, Survive!, varianti di Monopoly e Stratego...), inclusi quelli rimasti inediti da tempo e amati dagli appassionati. Gamezone poteva fare lo stesso e procedere senza problemi, come loro.

A giudicare dai contatto tra GZ e Hasbro (quelli resi pubblici almeno) Hasbro non aveva alcuna intenzione di concedere alcunché per rifare il gioco. Da qui la necessità di trovare un escamotage per rifarlo lo stesso (e la storia della moralità del diritto d'autore e quant'altro).
Mi verrebbe comunque da dire che, anche avendo un accordo con Hasbro, visto come lavora la GZ difficilmente sarebbe riuscita a rispettare qualsiasi scadenza. Personalmente ormai ho preso il gioco e attendo di vedere se uscirà, ma con Dioniso non vorrò avere più nulla a che fare e se in un primo momento era mia intenzione convertire tutto il mio materiale creato in questi anni per HQ alla versione HQ25, lavorando solo su quella, oggi ho cambiato senz'altro idea e continuerò a sfornare materiale per la vecchia edizione.

Pensate a come sarebbe tutto diverso se:
- GZ, una volta comperati i diritti in Spagna e appurato che Hasbro non se li filava comunque, avesse lanciato il crowdfunding su Lanzanos.
- GZ avesse già avuto un prototipo del gioco, invece che solo qualche disegno.
- GZ avesse aggiornato sull'avanzamento dei lavori una volta al mese senza mentire.
- GZ avesse consegnato il gioco con 8 mesi di ritardo.
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Re: [SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e lega

Messaggioda Angiolillo » 17 feb 2016, 6:58

yon ha scritto:Più che altro era una tutela che Dioniso aveva cercato di aggiungere al suo progetto. Comperando i diritti per la Spagna era già a posto, ma ha comunque tentato il colpo gobbo e gli è andata buca.


Gamezone non ha comprato i diritti sul gioco Heroquest, cosa per la quale era necessario un accordo scritto con Hasbro. Ha solo registrato il nome Heropquest in Spagna, il che gli dà il diritto di di chiamare un gioco Heroquest nel suo paese ma non di trarre un gioco dal vecchio Heroquest o di sfruttarne immagini, spot tv, eccetera.

Su questa ambiguità Dioniso ci ha marciato. Inizialmente ha fatto capire che c'era una licenza per il gioco, ma poi ha rivelato che l'unico contatto con Hasbro era stata una telefonata fatta a Hasbro Spagna in cui si era fatto quattro risate con un tizio (letteralmente). Le regole di Hasbro sulle licenze prevedono un permesso scritto (e mi pare il minimo). Quando Gamezone ha chiesto a Moon Design di poter usare il marchio, Moon Design ha posto come condizione di vedere un accordo scritto fra Gamezone e Hasbro ma Dioniso non l'ha mostrata, qua il resoconto di Moon Design:
https://boardgamegeek.com/thread/107976 ... ent-gamezo
E così, non avendo mostrato accordi scritti con Hasbro, Dioniso non ha avuto il marchio da Moon Design.

yon ha scritto:Hasbro e Steve Baker non hanno, a quanto mi risulta, mai smentito il tentativo di coinvolgimento dell'autore del gioco nel progetto.


Però lo ha smentito Dioniso.

L'associazione di Cordova Jugamos Tod@s ha seguito passo passo lo sviluppo di questa vicenda, prima con entusiasmo e poi con sempre maggiore scetticismo, aggiornando man mano il pubblico sul suo sito. Qua l'ultimo articolo, con link ai precedenti:
http://www.jugamostodos.org/index.php/n ... e-tristeza
Hanno anche dedicato una notizia alla Tana dei Goblin:
http://www.jugamostodos.org/index.php/n ... -le-follie

Il 3 dicembre 2013 hanno intervistato Dioniso, proprio per chiarire lo stato dei diritti di Heroquest e se Baker era stato coinvolto. Ecco l'intervista:
http://www.jugamostodos.org/index.php/n ... culos/4592

Alla domanda se abbia permessi o diritti di rifare il gioco originale, Dioniso risponde che a suo parere non ne ha alcun bisogno:

Si copiáramos exactamente el juego, es decir, si hiciéramos una reimpresión tal cual, sí que hubiéramos pedido permiso explícito de Hasbro. No es eso lo que estamos haciendo, estamos realizando una versión conmemorativa. Todo el arte, figuras y componentes son distintos.

E poi, incalzato sulla questione del permesso della Hasbro:

Es sorprendente dicho así, “permiso de”. Ha calado la idea que necesitamos su permiso para producir el juego que estamos haciendo, y eso no es así.

Sui contatti con Stephen Baker, ha detto che non ce ne sono stati ed è per quello che Baker non è mai stato citato nelle comunicazioni di Gamezone:

Sí, evitamos el tema intencionadamente porque no se puede citar a nadie sin su consentimiento expreso. En el KS citamos a Kevin Gordish como impulsor de la petición de firmas porque nos dio su permiso expreso. A Stephen Baker no lo podemos citar sin su consentimiento.

Poi fa degli accenni al fatto che magari in futuro lo contatterà, ma che non è detto che possa dare il permesso di usare il suo nome perché è un alto dirigente Hasbro e potrebbe esserci un conflitto di interessi (altra prova che con Hasbro non c'è alcun accordo).

yon ha scritto:Il nodo della questione resta sempre che si tratta di un gioco abbandonato nonostante una costante richiesta dei fans.


Parlando di legalità, non esiste un diritto del pubblico alla ristampa. Se mai esiste un diritto di chi ha creato un'opera a tenerla inedita o a non ristamparla. Un diritto così forte che nella nostra legge sul diritto d'autore, tanto per fare un esempio, è inalienabile e immodificabile: nemmeno gli eredi di un autore defunto possono decidere di pubblicare un'opera se lui ha specificato che la voleva lasciare inedita, né possono pubblicarla prima della data da lui fissata se ha deciso così (art. 24 Legge 22 aprile 1941 n. 633 - Protezione del diritto d'autore e di altri diritti connessi al suo esercizio). Ovviamente alla Hasbro non si applica la legge italiana, ma il principio è quello.

I fan hanno diritto a comprarsi sul mercato dell'usato le centinaia di migliaia di copie prodotte all'epoca. Che poi, con grande passione e competenza, hanno espanso e aggiornato negli anni con bellissime espansioni e house rules.

Se poi qualcuno ritiene che la Hasbro non rifaccia il gioco per semplice pigrizia, può chiederle il permesso di rifare il gioco. Come numerosi editori hanno fatto con numerosi titoli (non mi ripeto dai post qua sopra).
Capirei (umanamente, non sul piano legale) la scusa che il gioco è abbandonato se Dioniso avesse chiesto un permesso ad Hasbro e questa glie l'avessero rifiutato. Ma lui nemmeno ci ha provato, a chiederlo, con il pretesto che se avesse perso tempo a fare le cose per bene non avremmo potuto avere il gioco nelle case dei fan entro dicembre 2014, e dunque non ci sarebbe stato un Heroquest 25° Anniversario e i fan non avrebbero avuto quello che avevano chiesto con la loro petizione. "It was now or never"...

yon ha scritto:al contrario di quanto affermi GZ ha tutto il diritto di usare il nome HQ in campo ludico per rifare un DC in Spagna, dato che il nome che ha acquisito è registrato in quel settore (come mostrato nmila post fa dal link di registrazione, non farmelo ripescare, per carità) e le meccaniche non sono (ancora per fortuna) brevettabili.


No. Grazie alla registrazione del marchio in Spagna può usare il nome per un gioco, ma non per quel gioco o per opere derivate.

Al di là delle meccaniche, che non saranno brevettabili ma sono comunque protette dalla legge da riutilizzi troppo sfacciati (vedi sotto), c'è infatti la tutela dell'autore di un'opera originale rispetto alla possibilità di trarne opere derivate: un diritto che spetta a chi ha creato l'opera originale (in questo caso Hasbro) o a chi è da lei autorizzata. In breve:
https://www.legalzoom.com/articles/what ... yright-law

Se si dimostrasse che Heroquest 25° Anniversario è un'opera derivata da HeroQuest senza l'autorizzazione di chi ha i diritti su HeroQuest, Gamezone potrebbe passare dei guai. Credo che ce ne sia abbastanza per iniziare una causa. Magari, immagino io, quando le prime copie saranno arrivate fuori dalla Spagna, così la violazione sarà più certa e palese e la Hasbro potrà agire in paesi diversi dalla Spagna e dove Gamezone sarà più in difficoltà. Ma quest'ultima è un'illazione mia.

Potrebbe essere interessante vedere cosa sta succedendo fra Bang! e il suo plagio cinese, San Guo Sha. Mi direte che San Guo Sha è in una botte di ferro: funziona grosso modo come Bang! ma tanto le meccaniche non sono brevettabili, i disegni sono rifatti e addirittura l'ambientazione non è più West ma un poema dell'antica Cina... Eppure la DvGames (già Da Vinci) è riuscita con una causa a far ritirare le copie in commercio a Singapore e Hong Kong. Ora un importatore ha iniziato a distribuire San Guo Sha negli USA: Dv ha fatto causa, l'importatore del gioco ha detto che Dv non aveva nessun diritto di bloccarlo (tanto i meccanismi non sono brevettabili...) e invece il giudice, esaminate le dichiarazioni delle parti e i due giochi, ha detto che una causa per infrazione di copyright è ammissibile e verrà discussa più avanti. Qua la sentenza preliminare, quella sull'ammissibilità della causa:

http://www2.bloomberglaw.com/public/des ... 13cv03415_

E' una sentenza interessante: anche perché, pur riconoscendo che le regole di un gioco non sono di per sé proteggibili da copyright, ci dice che il funzionamento di un gioco è comunque tutelato dalla legge e che le meccaniche non sono copiabili impunemente. Si cita ad esempio una precedente sentenza su un gioco derivato dal Tetris:

The court found “the dimensions of the playing field, the display of ‘garbage’ lines, the appearance of ‘ghost’ or shadow pieces, the display of the next piece to fall, the change in color of the pieces when they lock with the accumulated pieces, and the appearance of squares automatically filling in the game board when the game is over” to be protectable, despite the fact that all these elements were related to game functionality. Id. at 413. The court emphasized that merely because rules, standing alone, are not copyrightable “does not mean, and cannot mean, that any and all expression related to a game rule or game function is unprotect[a]ble.” Id. at 404–05 (emphasis in original).

Chi vuole si spulci quel che scrive il giudice, è roba notevole.

Insomma, al di là di come sono scritte le regole, se Heroquest 25° Anniversario presentasse dei meccanismi analoghi a quelli di HeroQuest ciò potrebbe giustificare una causa per infringimento di copyright, come ha deciso un giudice USA nel caso fra Bang! e San Guo Sha, o fra Tetris e Mino.
Poi vedremo come procederà il processo Bang! - San Guo Sha. Quello fra Tetris e Mino si è già concluso con la condanna di Mino. In ogni caso, il principio è chiaro.

E a mio parere è anche sempre più chiaro perché Hasbro, se farà causa, la farà a gioco uscito. Se i giudici americani del caso Bang! - San Guo Sha hanno valutato rilevanti aspetti come la somiglianza fra i personaggi di un gioco e dell'altro, perché hanno capacità uguali e stesso numero di punti vita anche se nomi diversi, facce diverse e perfino ambientazione diversa, e addirittura il fatto che i giocatori di Shan Guo Sha hanno ruoli analoghi a quelli di sceriffo, aiutanti, fuorilegge, rinnegato, direi che una causa da parte della Hasbro avrà molto migliori chance di successo quando si avrà in mano una copia prodotta del gioco (se mai ne verranno prodotte) e tutte le somiglianze del caso potranno essere provate e valutate.
Ultima modifica di Angiolillo il 21 feb 2016, 8:52, modificato 1 volta in totale.
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Re: [SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e lega

Messaggioda Rodran Mor » 17 feb 2016, 12:38

Angiolillo, io dubito che Hasbro farà causa a GZ.....pesce troppo piccolo.
Però non si sa mai, le mosse che ha fatto dioniso secondo me sono pericolose e magari proprio per una questione etica, potrebbe avere rogne.
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Re: [SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e lega

Messaggioda Stef » 17 feb 2016, 12:48

Ecco. Il messaggio di Angiolino andrebbe stampato e imparato a memoria prima di discutere di nuovo di diritti e legalità in ambito di boardgame.
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