[SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e legalità

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Re: [SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e lega

Messaggioda Agzaroth » 17 feb 2016, 17:01

mi sembra che ripetiamo le stesso cose da secoli...
io la vedo così:
- questione legale: non me ne intendo, non sono un avvocato. Se Hasbro farà causa dopo che avrò il gioco a casa mia, non me può fregar di meno.
- questione morale: appoggerò qualunque Dioniso al mondo porti avanti una iniziativa per riportare in vita un gioco che Hasbro, Mun Desain o chi per loro fa di tutto per seppellire.
- questione Dioniso: è un co****ne e spero solo consegni il gioco, poi vada incontro al suo triste destino.
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Re: [SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e lega

Messaggioda Angiolillo » 18 feb 2016, 6:44

Saranno pure le stesse cose, anche io ho un'analoga sensazione. Ma se c'è qualcuno che ancora crede che la Gamezone possa aver comprato i diritti di HeroQuest, o che possa aver coinvolto Stephen Baker, o che riutilizzare i meccanismi di un gioco non sia perseguibile per legge, forse è utile riesaminare con chiarezza qualche dettaglio.
Tanto più che qualche cosa la stiamo aggiungendo. Le due sentenze sui plagi di Bang! e di quello di Tetris non erano ancora mai state citate, almeno in questa sede. Ci aiutano a ricordare che la perseguibilità di chi riutilizza indebitamente meccaniche di gioco è un fatto, non un'opinione. Per chi è interessato agli aspetti legali può essere un tassello in più, o uno spunto per ulteriori ricerche: per dire, la storia di Mino è molto istruttiva per chi vuole andarsela a cercare. I suoi ideatori avevano chiesto una licenza ad Atari, non l'avevano avuta e allora si erano studiati con cura la legge sul copyright, stabilendo che le regole e le funzioni di gioco non erano tutelate. Per cui avevano ripreso una serie di singoli aspetti di Tetris che a loro parere non costituivano plagio. Il giudice ha fatto le sue valutazioni, ha elaborato le sue considerazioni e ha stabilito altrimenti, condannando Mino - che comunque in effetti è, nel complesso, un chiaro rifacimento di Tetris. Non è stato condannato un plagio fatto con ingenuità o approssimazione, ma in piena coscienza della legge: eppure tutte le accortezze dei plagiari non sono bastate a farla passar loro liscia.

Poi le cose avranno un loro corso indipendentemente da quello che diciamo qua. Coloro ai quali "non può fregar di meno" della legalità dell'operazione "Heroquest 25° Anniversario" non passano certo da questo thread separato, a parte rare eccezioni. E magari una qualche sorta di "HeroQuest" arriverà davvero ai supporter. Magari Hasbro non farà causa al pesce troppo piccolo, come dice Rodran Mor; potrebbe anche accadere, anche se qualcuno che raggranella seicentottantamilatrentasette euro (rivendendosi la loro proprietà intellettuale) non è poi così piccolo. E fermarlo, oltre che "per una questione etica", potrebbe essere utile anche a rafforzare il concetto che chi vuole rifare un gioco deve chiedere il permesso al titolare, come fa chiunque altro: un intervento che Hasbro potrebbe decidere di fare a tutela morale delle molte aziende che finora hanno seguito le vie corrette, anche rispetto al recupero dei loro vecchi giochi, e come monito a chi in futuro volesse pigliare scorciatoie.
E magari, invece della Hasbro (o oltre a lei), la causa la faranno i supporter inferociti e le associazioni spagnole di consumatori.
Stiamo a vedere.

Un'ultima cosa, comunque, parlando di legalità va a mio parere precisata.

furiafranza ha scritto:Non capisco però perché se GZ sta facendo qualcosa di illegale, non sia stata bloccata da denunce...


Magari si aspetta solo il momento in cui i fatti sono più oggettivi, definiti e gravi (il gioco è stampato e spedito, il gioco entra in paesi dove il marchio di Gamezone non è valido...). Però una considerazione più filosofica fatemela fare. Anche se Dioniso stampasse e distribuisse il suo gioco senza subire conseguenze legali, non sarebbe la prova che il suo è un comportamento legittimo. Troppe volte le cause non si iniziano perché sono lunghe, faticose, costose, incerte e non ne vale la pena. Troppe volte si iniziano ma poi - ne abbiamo tanti esempi nella cronaca - il colpevole evita la condanna perché i tempi si allungano e interviene la prescrizione, o il processo viene annullato per un vizio di forma, o magari la condanna c'è ma la pena non si esegue perché interviene un'amnistia, o chissà che altro. Ho visto perfino imputati che riuscivano a scamparla facendo cambiare le leggi in base alle quali dovevano essere condannati. Mali tutti italiani? Chissà, spero che negli altri paesi le cose vadano meglio.
Però non è che un colpevole che ha scampato la denuncia, o è stato denunciato e ha scampato la condanna, o è stato condannato e ha scampato la pena, per questo diventa innocente. Sempre colpevole resta, anche se a piede libero. Benché a volte i titoli dei giornali su questo concetto facciano confusione, spesso in malafede.
In breve: è corretto chiedersi perché non è (ancora?) scattata la denuncia contro Gamezone. Ma non sarebbe corretto dedurre che, siccome non c'è stata denuncia, sul piano legale è tutto in regola.
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Re: [SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e lega

Messaggioda Agzaroth » 18 feb 2016, 7:53

Ripeto, sulla questione legale non discuto.
Per fortuna non viviamo in uno stato islamico in cui c'è idealmente (idealmente per loro) una corrispondenza tra religione = legge = morale individuale.
Ognuno di noi ha la propria morale e la propria etica che può corrispondere o meno alla legge dello stato. In questo caso io appoggio moralmente tutta l'operazione per portare in vita HeroQuest, che sia pro o contro la legge. Non appoggio il comportamento successivo alla campagna di Dioniso, ma questo è un altro piano e un altro discorso che non c'entra nulla col tentativo di sottrarre a una Hasbro negligente, sorda e menefreghista un gioco chiesto a gran voce dai suoi fan e ormai fuori produzione da anni.
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Re: [SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e lega

Messaggioda Mik » 18 feb 2016, 8:11

Agzaroth ha scritto:...ma questo è un altro piano e un altro discorso che non c'entra nulla col tentativo di sottrarre a una Hasbro negligente, sorda e menefreghista un gioco chiesto a gran voce dai suoi fan e ormai fuori produzione da anni.


Però un appunto su questo punto (scusa gioco di parole :asd: ).

Non abbiamo prove (o almeno non ne ho io) che qualcuno abbia mai chiesto di poter rifare HQ per proprio conto e questa gliel'abbia negato.

Quindi non sono d'accordo di sottrarre qualcosa a qualcuno senza manco provare prima a chiederglielo (poi eticamente non lo sono manco in linea generale a meno non fossero beni di prima necessità etc etc, ma è un discorso più ampio e sfaccettato).

Ad Hasbro magari fregava più nulla di HQ e di rifarlo. Ma niente vieta a qualcuno di CHIEDERGLI e di trovare un accordo con lei per rifarlo.

Quindi capirei maggiormente la tua motivazione da fan di HQ se ci fosse stata una qualche trafila da parte di qualcuno per ottenere da Hasbro i diritti per fare HQ e si fosse trovato davanti un muro o richieste insostenibili.

Ma prima di usare qualcosa di qualcun'altro, anche se abbandonato, sarebbe prima il caso di chiederne il permesso, prima di legittimare anche moralmente strade per appropriarsi della cosa tortuose e rischiose.

Come dici, poi ognuno ha la sua morale. Ma non credo che tu come persona ti approprieresti di un bene altrui, per quanto abbandonato, senza prima almeno provare a chiedere il permesso a quella persona di usarlo.
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Re: [SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e lega

Messaggioda furiafranza » 18 feb 2016, 10:50

Angiolillo ha scritto:In breve: è corretto chiedersi perché non è (ancora?) scattata la denuncia contro Gamezone. Ma non sarebbe corretto dedurre che, siccome non c'è stata denuncia, sul piano legale è tutto in regola.


Il dubbio può benissimo esserci, e le tue info mi hanno chiarito alcune cose che ignoravo o che consideravo erronee, ma rimango dell'idea che un reato è reato dopo la condanna. Prima è lecita solo l'ipotesi di reato. Ecco, io mi fermo qui nel giudizio finché non si esprime ufficialmente uno più competente di me e deputato a farlo (leggasi: un giudice).

Mi si aprono tanti dubbi però: e allora tutti i cloni ambientati in un dungeon con guerriero, mago, elfo nano? Non potrebbero essere accusati di plagio secondo queste considerazioni (vedi ad es. Dungeon Venture, solo per fare un esempio). Non hanno le meccaniche precise, ma si ispirano chiaramente al buon vecchio HQ...

Mik ha scritto:Ma prima di usare qualcosa di qualcun'altro, anche se abbandonato, sarebbe prima il caso di chiederne il permesso, prima di legittimare anche moralmente strade per appropriarsi della cosa tortuose e rischiose.

Come dici, poi ognuno ha la sua morale. Ma non credo che tu come persona ti approprieresti di un bene altrui, per quanto abbandonato, senza prima almeno provare a chiedere il permesso a quella persona di usarlo.


Mik, ma se questo principio è valido come "principio", e quindi in assoluto, allora anche tutto il materiale prodotto da appassionati e house rules sarebbe moralmente deprecabile.
Nessuno ci guadagna dei soldi, ma magari si fa pubblicità (per un suo blog o futura attività privata nel settore...), che sarebbero comunque monetizzabili.

Non so...concordo con Agzaroth: sono d'accordo nel non rubare - e non perché è legge, ma perché sarebbe qualcosa che sminuisce la mia umanità (poi di ca..... ne abbiamo fatte tutti) - ma qui mi sembra che il confine sia molto sottile e cadere nel giudizio troppo facile.
Se ha commesso un reato lo vedremo (io egoisticamente - visto che ho investito in buona fede - spero dopo aver ricevuto la scatola).
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Re: [SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e lega

Messaggioda Zot » 18 feb 2016, 16:12

furiafranza ha scritto:Non capisco però perché se GZ sta facendo qualcosa di illegale, non sia stata bloccata da denunce...


A riguardo ho un'ipotesi che sottopongo a Angiolillo che è più esperto:
Secondo me, per inoltrare una denuncia per plagio, c'è bisogno del regolamento. Di fatto la legislazione riguardante il diritto d'autore deriva dall'ambito della letteratura, quindi si basa soprattutto sulla valutazione dei testi più che, nel nostro caso, delle meccaniche astratte di gioco (di cui, tra l'altro, finora non si sa molto). Nel momento in cui viene pubblicato un regolamento sarà possibile stabilire se il gioco è un plagio o no, fino ad allora HQ25 potrebbe rivelarsi un'opera diversa e non concorrente, che so... un piazzamento lavoratori con miniature, nel qual caso una denuncia per plagio verrebbe a cadere (in questo caso però immagino che partirebbero le denunce dei giocatori... :D )

Questo giustificherebbe anche il ritardo nella pubblicazione del regolamento, ma qui siamo nell'ambito delle speculazioni.
"Flagelliamoci perché non abbiamo ascoltato Zot.
L'oracolo aveva ragione su tutto, dal principio."

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Re: [SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e lega

Messaggioda Angiolillo » 20 feb 2016, 2:09

Agzaroth ha scritto:Ripeto, sulla questione legale non discuto.
Per fortuna non viviamo in uno stato islamico in cui c'è idealmente (idealmente per loro) una corrispondenza tra religione = legge = morale individuale.


Comunque siamo pur sempre sulla Tana dove le "leggi vigenti" italiane e internazionali, e in particolare "le leggi sul diritto d'autore" (per citare il regolamento), sono un valore riconosciuto ed esplicitamente tutelato senza che per questo la nostra comunità sia "uno stato islamico". Poi, libero di avere le tue opinioni personali e di esprimerle.

furiafranza ha scritto:Il dubbio può benissimo esserci, e le tue info mi hanno chiarito alcune cose che ignoravo o che consideravo erronee, ma rimango dell'idea che un reato è reato dopo la condanna. Prima è lecita solo l'ipotesi di reato. Ecco, io mi fermo qui nel giudizio finché non si esprime ufficialmente uno più competente di me e deputato a farlo (leggasi: un giudice).


Parlando in generale, se vedo una macchina che passa con il rosso, come mi è capitato più di una volta, o un tizio vestito da ciclista che cammina nervosamente davanti a un palazzo e quando dal portone esce un signore in giacca e cravatta tira fuori una pistola e gli spara al collo per poi fuggire in bici, come mi è capitato di vedere una volta sola, ho già l'assoluta certezza che la legge è stata infranta anche se nessun vigile fischia agli automobilisti e nessun giudice ha ancora condannato il ciclista. E posso comportarmi di conseguenza.

Anzi, posso regolarmi di conseguenza anche se la certezza dell'infrazione della legge non c'è. Uno dei miei atteggiamenti verso la legalità fa sì che se io vedo qualcuno fare, o accingersi a fare, qualcosa di dubbio sul piano legale, personalmente cerco di evitare di farmi coinvolgere già prima che un giudice lo condanni. Per natura mia e anche per prudenza, onde evitare che, se in futuro si accerta un comportamento illegale, io possa essere considerato complice, mandante, ricettatore... Io. Poi, ognuno faccia come crede.

furiafranza ha scritto:Mi si aprono tanti dubbi però: e allora tutti i cloni ambientati in un dungeon con guerriero, mago, elfo nano? Non potrebbero essere accusati di plagio secondo queste considerazioni (vedi ad es. Dungeon Venture, solo per fare un esempio). Non hanno le meccaniche precise, ma si ispirano chiaramente al buon vecchio HQ...


Non entro nel merito. C'è una battuta spiritosa che dice "copiare da uno è plagio, copiare da molti è ricerca"... Dipende dal fatto che questi titoli riprendano i temi e le dinamiche del filone dei giochi di esplorazione dei sotterranei, oppure richiamino proprio quelli di HeroQuest.
Se poi andiamo nello specifico di HQ25, pochi post fa ho rimandato a un link che spiega il concetto di "prodotto derivato" che deve essere autorizzato dai titolari dei diritti sul prodotto originale. Sotto questo aspetto, HQ25 è decisamente più a rischio rispetto ai giochi che citi: con quel nome chge gli hanno dato, quel lancio che hanno fatto, quell'uso delle immagini del vecchio gioco nella promozione, mi pare difficile andare poi a dimostrare che non è un prodotto derivato da HQ.

furiafranza ha scritto:
Mik ha scritto:Ma non credo che tu come persona ti approprieresti di un bene altrui, per quanto abbandonato, senza prima almeno provare a chiedere il permesso a quella persona di usarlo.


Mik, ma se questo principio è valido come "principio", e quindi in assoluto, allora anche tutto il materiale prodotto da appassionati e house rules sarebbe moralmente deprecabile.
Nessuno ci guadagna dei soldi, ma magari si fa pubblicità (per un suo blog o futura attività privata nel settore...), che sarebbero comunque monetizzabili.


Ci sono usi e costumi da considerare. In effetti vari appassionati hanno chiesto, ad esempio, il permesso di poter pubblicare materiali aggiuntivi per i miei giochi. Di norma lo hanno avuto esplicitamente, dai miei editori, e chi non ha chiesto è stato tacitamente tollerato. In alcuni casi di riutilizzo di marchi (ad esempio sul retro di carte per espansioni ufficiose) o di artwork, è stato chiesto di apporre certe scritte di riconoscimento dei copyright o magari di evitare, perché poi non ci fosse il rischio di perderne la protezione. Le poche volte che io e l'editore ci siamo indispettiti è stato quando non si è trattato di operazioni di fan poi messe a disposizione del pubblico a titolo gratuito - e in termini di vantaggio personale ci sono fan che hanno messo su comunità con 4.000 iscritti, di visibilità personale ne hanno guadagnata parecchia ma meglio per loro - bensì di persone o aziende che ci hanno sfacciatamente lucrato. Magari questo ha portato a un confronto ed eventualmente ad accordi commerciali - come è corretto. Con qualche tolleranza maggiore verso i fan giapponesi, che hanno fatto almeno un paio di varianti manga di Wings of War che vendevano a modico prezzo: pare che laggiù usi così, ci siamo adeguati ai costumi locali.
Se la Hasbro ha tollerato le attività dei fan di HeroQuest è stata carina nei loro confronti, come lo sono spesso molti editori con la comunità dei giocatori. Solitamente usa così. E non considererei "moralmente deprecabili" i fan che hanno assecondato questa tradizione del "posso farlo se non ci lucro e nessuno mi dice esplicitamente che nè vietato", che è un po' la prassi prevalente nel settore.
Non è detto fra l'altro che gli editori lo siano tutti, così tolleranti: la GW su questo piano mi risulta che sia l'opposto. Ad esempio:

http://www.gioconomicon.net/modules.php ... -e-desisti

Zot ha scritto:
furiafranza ha scritto:Non capisco però perché se GZ sta facendo qualcosa di illegale, non sia stata bloccata da denunce...


A riguardo ho un'ipotesi che sottopongo a Angiolillo che è più esperto:


Sul piano legale non espertissimo... Anche se cerco di seguire un po' le cose che accadono.

Zot ha scritto:Secondo me, per inoltrare una denuncia per plagio, c'è bisogno del regolamento. Di fatto la legislazione riguardante il diritto d'autore deriva dall'ambito della letteratura, quindi si basa soprattutto sulla valutazione dei testi più che, nel nostro caso, delle meccaniche astratte di gioco (di cui, tra l'altro, finora non si sa molto). Nel momento in cui viene pubblicato un regolamento sarà possibile stabilire se il gioco è un plagio o no


Hai ragione sul fatto che la legge sul copyright non protegge le idee, ma solo la forma in cui vengono espresse, e da questo deriva che la formulazione delle regole è solitamente considerata più importante della sostanza delle regole. Ma davanti a un'operazione come HQ25, la somiglianza dei regolamenti è solo uno dei tanti elementi da valutare. Con i giudici americani abbiamo visto, nel caso Tetris contro Mino citato poco sopra, che anche copiare una serie di meccaniche ha portato a una condanna di chi ha copiato. Nel caso della perseguibilità di San Guo Sha, fra gli elementi valutati c'era addirittura l'equivalenza dei ruoli dei personaggi rispetto a quelli di Bang!... La sentenza dice che vedere se c'è violazione di copyright "involves a determination of whether there are articulable similarities between plot, themes, dialogue, mood, setting, pace, characters, and sequence of events in the two works." Somiglianza di trama, temi, dialoghi, atmosfera, ambientazione, ritmo, personaggi e sequenza di eventi. Non necessariamente di forma espositiva. Adattate voi il discorso da un romanzo, film, fumetto a un gioco: ma vedrete che molti elementi siu ritrovano anche lì.

E poi non c'è solo la possibile questione delle regole e delle meccaniche copiate, per i quali serve di certo il gioco prodotto. C'è il problema dell'opera derivata, che prescinde dalla forma delle regole. C'è il potenziale problema delle immagini, come quelle dello spot riutilizzato da Gamezone. C'è il problema del marchio, che GameZone ha per la sola Spagna per cui l'invio di giochi in altri stati potrebbe costituire violazione della legge...

Insomma, personalmente io credo che già per aver incassato 680.000 euro rivendendosi un'evoluzione di HQ la Gamezone potrebbe avere problemi. Certo per gli accusatori potrebbe essere molto utile avere nelle mani un regolamento copiato nella forma: è una bella aggravante, direi. E magari stanno aspettando anche quello, come dici tu, perché ha il suo peso. Ma la somiglianza delle regole non è l'unico discrimine per dire se l'operazione HQ25 è legale o meno, tutt'altro.

Il parallelo di HQ25 con Mino mi pare rivelatore. I produttori di Mino l'hanno fatta palesemente sporca: si sono rivenduti uno sfacciato e deliberato rifacimento di Tetris. Per crearlo però, dopo essersi studiati la legge, hanno fatto i precisini verificando che ogni pezzetto copiato fosse scelto fra gli elementi non tutelati del gioco. E poi hanno affrontato il giudice sostendendo esattamente questo: gli elementi ripresi da Tetris, uno per uno, erano roba non tutelata. Però il giudice, valutando globalmente la situazione, ha valutato che era plagio ugualmente e li ha condannati.

Voi ce la vedete Gamezone che, precisina precisina, fa ogni passo per pubblicare un gioco non autorizzato in modo che non ci sia nemmeno un elemento a rischio di contestazione? E che poi affronta dialetticamente il giudice convincendolo che le cose stanno così? Quando Gamezone nel confronto dialettico non brilla, e ce lo dimostra il fatto che non abbia mai risposto alle richieste di chiarimento di Kickstarter. Come il suo avvocato Venable nel 2013-14 non ha risposto alle richieste di chiarimento dell'ufficio presso cui ha cercato di registrare il marchio Heroquest per gli USA, causando la decadenza della domanda. E comunque, anche se precisina precisina riuscisse a esserlo, se il quadro complessivo non convincesse il giudice Gamezone potrebbe fare ugalmente la fine dell'editore di MIno. Magari anche in base a quella sentenza del caso Tetris-Mino, che negli USA fa precedente e infatti sta aiutando Bang! contro San Guo Sha.

Zot ha scritto:fino ad allora HQ25 potrebbe rivelarsi un'opera diversa e non concorrente, che so... un piazzamento lavoratori con miniature, nel qual caso una denuncia per plagio verrebbe a cadere (in questo caso però immagino che partirebbero le denunce dei giocatori... :D )


Queto è un altro bel nodo da sciogliere. Più Dioniso differenzia il gioco per il solo scopo di differenziarlo e più scontenta i fan... che però tanto i soldi li hanno già versati, per cui magari lui potrebbe decidere comunque di non fare esattamente quello che vorrebbero loro. Meno differenzia il gioco, d'altro canto, più rischia guai legali. Vedremo dove troverà un equilibrio. E' proprio un problema che deriva direttamente dalla questione legale in cui si è infilato: se avesse chiesto una licenza per il gioco, non si troverebbe in questo dilemma. Per questo una licenza della Hasbro, analoga a quella ottenuta dagli altri editori che ne hanno ripreso i suoi vecchi giochi, sarebbe stato un valore non solo per lui ma anche per il nuovo gioco e per i fan di HQ.
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Re: [SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e lega

Messaggioda Rodran Mor » 20 feb 2016, 9:22

Il regolamento di HQ27 (almeno dall'alpha rules pubblicate tempo fa) è uguale ad Heroquest più varie aggiunte (vedi le facce speciali dei dadi).
Cambiano i dadi, ma il principio è Scudo Bianco para Teschio dei mostri, Scudo Nero para Teschio degli eroi; ogni Teschio non parato toglie 1 Punto-Vita.
E qui mi sembra che la meccanica sia la solita....la variante delle due facce in più e dei dadi a 8 facce ibridi aggiunge solo qualcosa ad una meccanica identica.
Gli incantesimi intuisco siano uguali a quelli della MB (dal video del mago si capiscono le icone, ci ho visto Flame of Wrath, Pass through rock, Healing Water...più altri) e penso li chiameranno anche uguali....
Ovviamente il nome Heroquest, fuori dalla spagna è già condannabile....qui non c'è da capire se sussiste una derivazione.
Gli elementi in comune con il vecchio sono tanti insomma, e mi sembra ovvio se vuoi rifare una nuova edizione di un gioco.
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Re: [SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e lega

Messaggioda Angiolillo » 21 feb 2016, 9:14

Per questo il pronunciamento del giudice su Bang!/San Guo Sha è interessante, a mio parere. Nell'ambito del copyright, si va ben oltre la tutela della forma in cui sono scritte le regole. Per esempio tutelando i personaggi:

It is undisputed that the corresponding characters in the two games have substantially similar capabilities. Each character card in both games has a name, picture, and a description of the character’s capabilities and life points. The defendants allegedly copied these capabilities and life points, simply changing the names and artwork. The questions are whether these character elements are protected and whether translating the Bang! characters from a Wild West to an ancient China theme infringes that protection...
...Given the similarities between the attributes of the characters in
Bang! and in LOTK, a reasonable factfinder could conclude that the characters of the two games are substantially similar despite the transposition and translation from the Wild-West theme of Bang! to the ancient China theme of LOTK.


Insomma, anche cambiando nomi e disegni e ambientazione i personaggi di Bang! sono protetti per il numero dei punti-vita che hanno e per le loro capacità nel gioco: come gli incantesimi del mago, quindi. In HQ2X i personaggi nemmeno cambiano nome...
E parliamo di elementi nuovi rispetto agli anni '30, quando si parlava di proteggibilità riguardo al contract bridge. Ma la protezione dei personaggi è già consolidata, visto che il giudice cita precedenti relativi a Streetfighter. Non è un colpo di testa di questo giudice qua.

Perfino i ruoli dei giocatori sono protetti.

the interplay between the Sheriff, Deputies, Outlaws, and Renegades is protectable expression here...
...There are nearly infinite ways of expressing the concepts of player elimination or a contest between authorities and their opponents. Instead of choosing a different manner of expressing these concepts, the defendants copied into LOTK protectable elements of DaVinci’s original and creative expression in Bang!.
The artistic depictions of the Monarch, Minister, Rebel, and Turncoat roles in LOTK clearly differ visually from the depictions of the corresponding roles in Bang!. But the characteristics and manner in which the characters interact, not merely the names and pictures used to depict them, are creative and expressive elements in a role-playing game and are protectable. The roles and interplay among the characters in LOTK resemble those in Bang! closely enough to give rise to a plausible infringement claim and defeat the motion to dismiss.


Se Mordecar/il Gamemaster interagisce con i giocatori esatamente come nell'HQ originale, vedo già la possibilità che i giudici drizzino le orecchie anche se le regole saranno scritte in maniera diversa...

Questo dovrebbe rispondere anche a chi dice che se ammettiamo la protezione di questi elementi al di là della forma delle regole, tutti i dungeoncrawl sono plagi. No: ai fini di questo pronunciamento del giudice, lo sono solo se ricalcano in dettaglio le peculiari capacità dei personaggi o le peculiari interazioni fra i ruoli dei giocatori del gioco originale. Però è interessante che il plagio sia dichiarabile per come funzionano i personaggi e i ruoli, indipendentemente dalla riscrittura o meno delle regole.
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Re: [SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e lega

Messaggioda Agzaroth » 21 feb 2016, 9:56

Angiolillo ha scritto:Comunque siamo pur sempre sulla Tana dove le "leggi vigenti" italiane e internazionali, e in particolare "le leggi sul diritto d'autore" (per citare il regolamento), sono un valore riconosciuto ed esplicitamente tutelato senza che per questo la nostra comunità sia "uno stato islamico". Poi, libero di avere le tue opinioni personali e di esprimerle.

infatti è quello che sto facendo. Non sto violando nessuna legge, ma se anche lo stessi facendo, se per me fosse una legge ingiusta, continuerei a farlo, ovviamente affrontandone le conseguenze.

Angiolillo ha scritto:Parlando in generale, se vedo una macchina che passa con il rosso, come mi è capitato più di una volta, o un tizio vestito da ciclista che cammina nervosamente davanti a un palazzo e quando dal portone esce un signore in giacca e cravatta tira fuori una pistola e gli spara al collo per poi fuggire in bici, come mi è capitato di vedere una volta sola, ho già l'assoluta certezza che la legge è stata infranta anche se nessun vigile fischia agli automobilisti e nessun giudice ha ancora condannato il ciclista. E posso comportarmi di conseguenza.

Anzi, posso regolarmi di conseguenza anche se la certezza dell'infrazione della legge non c'è. Uno dei miei atteggiamenti verso la legalità fa sì che se io vedo qualcuno fare, o accingersi a fare, qualcosa di dubbio sul piano legale, personalmente cerco di evitare di farmi coinvolgere già prima che un giudice lo condanni. Per natura mia e anche per prudenza, onde evitare che, se in futuro si accerta un comportamento illegale, io possa essere considerato complice, mandante, ricettatore... Io. Poi, ognuno faccia come crede.

mi paiono paragoni francamente azzardati e giusto lievemente esagerati... Il tizio che passa col rosso potrebbe pure avere un ferito grave in macchina da portare all'ospedale. Magari passa col rosso alle tre di notte e non c'è nessuno.

furiafranza ha scritto:Mi si aprono tanti dubbi però: e allora tutti i cloni ambientati in un dungeon con guerriero, mago, elfo nano? Non potrebbero essere accusati di plagio secondo queste considerazioni (vedi ad es. Dungeon Venture, solo per fare un esempio). Non hanno le meccaniche precise, ma si ispirano chiaramente al buon vecchio HQ...


Per tutto il discorso del plagio, delle regole, dei giudici ecc. Finchè HQ25 non viene trascinato in un tribunale, parliamo di aria fritta. E se accade, spero accada quando ormai i backers avranno davanti il loro gioco. Le regole spero siano il più aderenti possibile al vecchio gioco, coi dovuti minimi cambiamenti, come del resto traspare del manuale alfa in circolazione. Forse sono l'unico a vedere un possibile risvolto negativo della medaglia? questo giudizio soggettivo di un giudice che nel complesso ha ritenuto il Mino un plagio del Tetris, pur con tutte le accortezze degli autori, è davvero una sentenza che dobbiamo accogliere con gioia? o un domani qualche pazzo impedirà l'uso del piazzamento lavoratori in qualsiasi gioco perchè l'ha già usato lui nel suo? mah, aria fritta anche la mia, ripeto. Torniamo al gioco: finchè non esce e non leggiamo le regole finite e non tocchiamo con mano, stiamo parlando del nulla. Gli haters in questo caso sono esattamente come i backers: stiamo tutti giudicando una cosa che ancora non esiste (i backers ci hanno messo anche dei soldi, lo so bene).
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Re: [SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e lega

Messaggioda furiafranza » 21 feb 2016, 10:07

Concordo. Infatti il mio messaggio che tu citi voleva dire quello che hai detto tu: se questa è la "legge" mi sembra ci siano delle maglie così larghe nella rete da prendere tanti, troppi pesci. Pensare che anche il ruolo del master possa essere "protetto" mi sembra addirittura assurdo: tutti i giochi di ruolo "action" sarebbero da condannare!
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Re: [SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e lega

Messaggioda Angiolillo » 22 feb 2016, 6:43

Agzaroth ha scritto:mi paiono paragoni francamente azzardati e giusto lievemente esagerati... Il tizio che passa col rosso potrebbe pure avere un ferito grave in macchina da portare all'ospedale. Magari passa col rosso alle tre di notte e non c'è nessuno.


Io non entro nel merito del movente. Dico solo che è già possibile, nel momento in cui il tipo è passato con il rosso, essere certi che ha infranto la legge senza bisogno che l'autorità o un giudice lo accerti. E questo è oggettivo.
Poi si può discutere dei motivi. Comunque, le circostanze che dici non mi esonerano necessariamente dalle conseguenze. Da neopatentato, una volta sono stato multato proprio per essere passato col rosso a notte fonda: non passava assolutamente nessun altro. Visibilità ottima, mi immettevo a metà di un lungo rettilineo, nessun rischio che qualcuno spuntasse da una curva. Onestamente non ho proprio fatto caso al semaforo anche perché credevo ingenuamente (ignoranza del principiante) che a Roma, a quell'ora, fossero tutti spenti. Ma il carabiniere non ha sentito ragioni e mi ha multato lo stesso. Del resto, oggettivamente la legge l'avevo infranta.

Agzaroth ha scritto:Per tutto il discorso del plagio, delle regole, dei giudici ecc. Finchè HQ25 non viene trascinato in un tribunale, parliamo di aria fritta.


Se è un giudizio soggettivo, cioè che a te non interessa, padrone di dirlo.
Se dici invece che parlare di legalità prima del pronunciamento del giudice è inutile, non concordo affatto. Gli atti illegali producono effetti sulle altre persone anche prima che vengano accertati ufficialmente come tali da un giudice.
Esempio: oggi compro un oggetto di seconda mano. Tutto bene. Ma fra cinque mesi si accerta che quell'oggetto è rubato. A quel punto il mio acquisto oggi, ben prima che il fatto fosse accertato, potrebbe essere punito come ricettazione (se sapevo che era rubato) o incauto acquisto (se non lo sapevo ma poteva essercene un qualche ragionevole sospetto e io non ho fatto niente per accertarmene).
Altro esempio: oggi compro un oggetto contraffatto. Anche se chi lo ha fabbricato non è stato ancora trascinato in tribunale, ai fini del art. 1, comma 7, d.l. 14 marzo 2005, n. 35 e successive modificazioni io compio un illecito amministrativo: “è punito con la sanzione amministrativa pecuniaria da € 100 fino a € 7.000 l’acquirente finale che acquista a qualsiasi titolo cose che, per la loro qualità o per la condizione di chi le offre o per l’entità del prezzo, inducano a ritenere che siano state violate le norme in materia di origine e provenienza dei prodotti ed in materia di proprietà industriale.” Peggio ancora se sono un negoziante, o se sono un privato ma poi me lo rivendo su eBay: “Salvo che il fatto costituisca reato, qualora l’acquisto sia effettuato da un operatore commerciale o importatore o da qualunque altro soggetto diverso dall'acquirente finale, la sanzione amministrativa pecuniaria è stabilita da un minimo di € 20.000 fino ad un milione di Euro”. Questo anche se io lo compro oggi e l'accertamento della contraffazione da parte di un giudice avviene fra cinque mesi.
Altro esempio: importazione di merce contraffatta. Il titolare dei diritti può chiedere alle dogane che la merce che a suo parere viola un suo marchio, un suo diritto d'autore o simili venga bloccata al momento dell'importazione e distrutta. Solo successivamente, e solo se c'è opposizione, interviene un giudice per valutare se è il caso di procedere con la distruzione o se la merce vada restituita.
Eccetera.

Agzaroth ha scritto:Forse sono l'unico a vedere un possibile risvolto negativo della medaglia? questo giudizio soggettivo di un giudice che nel complesso ha ritenuto il Mino un plagio del Tetris, pur con tutte le accortezze degli autori, è davvero una sentenza che dobbiamo accogliere con gioia? o un domani qualche pazzo impedirà l'uso del piazzamento lavoratori in qualsiasi gioco perchè l'ha già usato lui nel suo?


Su quello puoi dormire sonni tranquilli. Non stiamo parlando di un autore che ha creato un suo gioco in cui ha usato un meccanismo di un gioco precedente e per questo si trova nei guai. Creare nuovi giochi è permesso anche riutilizzando meccanismi ideati da altri, i meccanismi di per sé non sono tutelati. Se vuoi, leggiti il pronunciamento del giudice che ho linkato: è molto chiaro su questo. La libertà di espressione di chi crea giochi è salva. Anzi, meglio: è tutelata.
Stiamo invece parlando di un'azienda che ha deciso di rifare Tetris senza un permesso dei titolari del Tetris, sperando di farla franca. E di una che ha deciso di rifare Bang! senza il permesso dei titolari di Bang!. Mica hanno cercato di fare un nuovo videogioco di eliminazione di oggetti o un nuovo gioco di carte in cui alcuni personaggi combattono. Tutt'altra faccenda, no? Avessero tentato di farsi un loro gioco, non sarebbero finiti davanti ai giudici.

furiafranza ha scritto: Pensare che anche il ruolo del master possa essere "protetto" mi sembra addirittura assurdo: tutti i giochi di ruolo "action" sarebbero da condannare!


Leggete il pronunciamento, o anche solo rileggete attentamente l'ultimo blocchetto che ho citato. Dice l'opposto: potete rasserenarvi sui vostri dubbi di attentato alla libera espressione dell'autore, che anzi viene tutelata.
Il ragionamento che fa il giudice è questo, trasposto sul concetto di master (mi permetto questa licenza, voi potete vedervelo nel documento sui ruoli in Bang!). Ci sono "quasi infiniti" modi di fare il master e i giocatori in un gioco. Ma se io decido che nel mio gioco il master è uno che non gestisce personaggi in prima persona se non occasionalmente, che non decide dove si svolgono le scene ma mette all'asta il potere di sceglierle fra gli altri partecipanti al gioco, che non stabilisce soggettivamente chi vince i confronti fra i personaggi ma lo fa in maniera oggettiva comparando caratteristiche e bonus dei personaggi, che non ha poteri sulla trama del gioco decisa dai gocatori salvo proporre l'introduzione e il finale... eccetera, mentre gli altri giocatori del mio gioco sono tutti sullo stesso piano, gestiscono un personaggio liberamente salvo pochi vincoli (come il possesso dei veleni), partecipano all'asta per aggiudicarsi le scene, se vincono l'asta decidono chi c'è e chi entra e chi esce, meccanismi che di per sé non sono tutelabili uno per uno, ecco che io sto plagiando On Stage! di Luca Giuliano. Perché potevo fargli fare quasi infinite cose, al mio master e ai miei giocatori, per meterli in relazione fra loro, esprimendo liberamente la mia creatività di autore. E invece mi sono andato a costruire proprio, guarda caso, la combinazione di ruoli e interazioni che ci sono in On Stage! e che sono l'espressione creativa di Luca Giuliano.

Così tra Bang! e San Guo Sha. Quindi, conclude il giudice, ce n'è abbastanza per poter ammettere una causa per infrazione di copyright. Mica ha ancora emesso una condanna per plagio: per ora ha solo detto che la richiesta della Dv Giochi di intraprendere una causa è sensata e non va rigettata, come speravano i distributori di LOTK.

A me pare una cosa interessante, e credo che lo sia per molti che seguono un thread su diritti, licenze e legalità nei giochi. Da autore, comunque, non mi mette alcuna preoccupazione di ritrovarmi un domani nei guai perché mi sono inventato un nuovo gioco e c'è un meccanismo già visto. Quello è ben chiaro anche dal documento che vi ho linkato.
Mi pare di aver detto abbastanza, attendiamo nuove.
Ultima modifica di Angiolillo il 22 feb 2016, 7:34, modificato 2 volte in totale.
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Re: [SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e lega

Messaggioda Agzaroth » 22 feb 2016, 7:20

Beh, il movente non è mai secondario. È quello che distingue l'uomo dalla macchina, sia nell'atto che nel giudizio. Per seguire i tuoi esempi, un omicidio per legittima difesa da uno premeditato per l'eredità; passare col rosso per una bravata dal farlo perché hai un ferito in macchina; rubare al.supermercato per fare un selfie con le amiche dal rubare perché hai figli da sfamare.
Riprendo i tuoi esempi estremi, ma se è certo - voglio fidarmi delle tue parole - che anche in un caso così fumoso (a parer mio) l'infrazione della legge c'è stata, io ripeto: per ma hanno fatto bene.
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Re: [SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e lega

Messaggioda yon » 25 feb 2016, 9:32

Angiolillo ha scritto: Capirei (umanamente, non sul piano legale) la scusa che il gioco è abbandonato se Dioniso avesse chiesto un permesso ad Hasbro e questa glie l'avessero rifiutato. Ma lui nemmeno ci ha provato, a chiederlo, con il pretesto che se avesse perso tempo a fare le cose per bene non avremmo potuto avere il gioco nelle case dei fan entro dicembre 2014, e dunque non ci sarebbe stato un Heroquest 25° Anniversario e i fan non avrebbero avuto quello che avevano chiesto con la loro petizione. "It was now or never"...

Alla fine a me quello che preme è andare a fondo della questione, non avere ragione a tutti i costi. Fermo restando cosa penso sulla questione legale-morale, già ampiamente dibattuto nelle pagine precedenti, devo riconoscere che dopo tutto questo casino sembra chiaro che Dioniso non abbia mai intenzionalmente contattato Hasbro prima per chiedergli di poter rifare il gioco. E questo, al di là di come poi ognuno sviluppi il proprio pensiero sul legale-morale, resta un fattore dirimente, ai miei occhi.

Se Dioniso avesse uno scritto in cui chiede ad Hasbro di poter rifare il gioco e lei gli dice di no allora per me sarebbe valido tutto il resto della sua azione (compro i diritti sul nome e rifaccio il gioco, possibilmente in modo furbo per non incappare in guai a posteriori). Insomma, per me il principio rimane valido, le idee sono di tutti e quant'altro. Non avendolo però, essendo dimostrato che ha mentito più volte con affermazioni contraddittorie, si è comportato un po' a "fregacumpagn", come direbbe mia moglie.

Somiglia un po' alla sua conduzione della campagna: se avesse informato costantemente i suoi backer sulle difficoltà incontrate avrebbe avuto comunque un seguito positivo. Non avendolo fatto si ritrova alienata anche la simpatia di chi lo aveva sostenuto fino allo stremo (ad esempio il sottoscritto).
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[SLOW DOWN] HQ 25° Anniversario: diritti, licenze e legalità

Messaggioda furiafranza » 25 feb 2016, 13:36

Scusate, ma mi viene un'altra domanda seguendo la discussione su Darklight: ma allora giochi come quest'ultimo o Shadows of Bristome? Rischiano futuri guai? Le meccaniche sono prese palesemente da Warhammer Quest. Eppure SoB non ha avuto problemi, e anzi, sta andando a gonfie vele!
PS: ribadisco che personalmente preferisco queste ri-edizioni "abusive" (mi si permetta il termine in questa discussione) piuttosto che lo sfruttamento commerciale del nome per giochi di carte e surrogati vari...
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