I giochi: prodotti commerciali o culturali?

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda Cyrano » 15 gen 2009, 15:48

Beh non è che la nonstra Mary Shelly habbia prodotto un capolavoro di letteratura e se esaminiamo i nessi letterari il castello d'Otranto è anni luce avanti (ed infatti viene tutt'ora consigliato come lettura nei licei al contrario di Farankestein)...

Con questo ragionamento vorrei portare il discorso alle origini del topic con una nuova domanda: ma chi siamo noi per definire COSA è culturale? Plurilaureati con master a scuole munariane sul divertimento e la pedagogia e l'educazione adolescenziale? ;)

Assolutamente no, siamo gente comune con i nostri limiti. Ognuno di noi ha la sua individualissima convenzione del "culturale" e se dobbiamo andare oltre (come nell'esempio succitato) le vie sono sempre due:

- O iniziamo a studiare e ne riparliamo tra un cinque anni (forse).

- Oppure ci fidiamo di chi lo ha fatto come nel caso sopracitato: chi sono io per dire che i giudizi sulla letteratura inglese espressi da quelli di Oxford sono inesatti?

Però si può fare un'altra cosa: cercari di capire e definire quale può essere l'apporto culturale di un gioco. La cultura è una cosa che si apprende e rimane in un "bagaglio" quindi un gioco come "La mia vita col padrone" di cultura ne lascerà ben poca al giocatore che alla fine conoscerà il solo regolamento. Però contribuirà notevolmente ad aumentarne la CREATIVITA'.

Il maiuscolo è d'obbligo perché nella nostra italica penisola questo fattora è preso sottogamba e sopravalutato in favore appunto della cultura in sè, spesso al punto di confonderla: un qualcosa (gioco) che ti insegna ad essere creativo è un qualcosa di culturale... Luogo comune SBAGLIATO.

Esso è e rimane un procedimento CREATIVO che è un qualcosa di completamente diverso dal culturale ma altrettanto sacrosantamente importante.
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Messaggioda SARGON » 15 gen 2009, 16:01

Ribadisco qui il mio punto di vista, dopo 3 pagine.

I giochi, per me, non sono dei prodotti commerciali. Non lo sono perché oggi il gioco è un mezzo per far soldi, un prodotto non destinato ad una cultura ma ad un portafogli, ad una passione che fa spendere.

Guardiamo ad esempio, la serie coloni di catan: che cultura ci può essere dietro coloni di catan? l'astrattezza del gioco impone di pensare che non ci sia collegamento con una cultura al massimo con un piacere, con una caratteristica del piacere. Al contrario dovremmo pensare che la gestione risorse (e parlo di meccaniche non ambientazione altrimenti sarebbe un discorso ridicolo) l'azzardo semi calmierato sia prerogativa di una cultura. Appare quanto mai eccessivo, ogni cultura ha la gestione delle risorse, semmai solo alcune vogliono anche ricrearla, riviverla. Ma questa voglia non è cultura come fine del gioco, bensì è voglia di gioco, e laddove esiste la possibilità di creare un gioco nascerà un gioco. Il tipo di gioco è irrilevante, specie oggi. Specie oggi, perché i giochi sono sempre gli stessi, le meccaniche giammai innovative e l'originalità non trova spazio. Questo vuol dire che il concetto di gioco come forma di cultura non esiste schiacciato dal profitto, dalla vendita e quant'altro. Se il fine del gioco fosse l'uomo, potremmo parlarne, ma il fine del gioco è il denaro.

E questo è ancora più evidente coi giochi che non introducono qualcosa di nuovo eppure funzionano. Ossia non vale il concetto di gioco, ma vale lo stare insieme, il metadivertimento che invade. E proprio questi giochi che sono amati universalmente.

Ciò che unisce i giocatori non sono basi culturali simili, bensì l'essere persone di un gruppo che opera nell'ambito della propria passione. Altrimenti a me che piacciono i giochi tedeschi mi si dovrà dire che sono tedesco. Il che non mi risulta.

Avrete notato che non ho mai usato la parola gusti: i gusti possono essere figli di una cultura, ma oggi come possiamo in questo ambiente, capire perché persone di culture diverse amano gli stessi giochi? Forse che esiste una sola cultura? Forse che quelli che adorano citadles (ad esempio) sono figli di uno stesso ambiente culturale? E poi perché ci piacciono i giochi? Perché giochiamo? Insomma riportare tutto alla "cultura" di una persona, appare riduttivo. Una persona è molto più della sua cultura, molto.

Insomma per me il gioco oggi non è un prodotto culturale, bensì un prodotto commerciale. Un mezzo per fare soldi e i soldi non hanno cultura.
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Messaggioda Angiolillo » 15 gen 2009, 16:17

Futuroinfinito ha scritto:I giochi come Uno, che pur non avendo nulla di particolarmente innovativo nè significati ermeneuticamente analizzabili, sono comunque importanti per una Storia del gioco da tavolo, allo stesso modo di come un feuilleton di successo può rientrare nella storia della letteratura ottocentesca.


Qua è un po' diverso. Uno, Solo, Grande Dalmuti, Master Mind non sono una diversa declinazione di qualocsa di preesistente (come potrebbe essere Othello o Ludo/Non t'arrabbiare): sono esattamente la riproposta di un gioco popolare trasformato in prodotto commerciale. Il mio "Eppure" era rispetto al fatto che hanno autori profumatamente pagati...
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Messaggioda linx » 15 gen 2009, 18:35

SARGON ha scritto:Insomma per me il gioco oggi non è un prodotto culturale, bensì un prodotto commerciale. Un mezzo per fare soldi e i soldi non hanno cultura.


Anche se agli effetti sembrerebbe così, per quello che viene comprato, bisogna fare dei grossi distinguo.
I giochi vengono pubblicati per far soldi. E spesso vengono concepiti pensando alla pubblicazione (e quindi inseguendo proprio quello scopo).
Ma non sempre.

A volte dei giochi vengono pensati per esprimere un concetto o per esaltare una certa meccanica o un certo rapporto causa effetto che si ha voglia di sperimentare.
Più volte mi capita di leggere un libro dove magari viene descritta una determinata tattica e di voler creare un gioco che mi permetta di applicarla con i giusti effetti. Di far sperimentare ai giocatori i problemi dei generali d'epoca (ma anche fantasy, in effetti ;) ).
In quel momento penso di far cultura, non di produrre un mezzo per far soldi. Sbaglio?

Poi il fatto che tali giochi possano non venir pubblicati, o venga fatto solo se hai una nomea alle spalle, o te lo devi fare da solo (vedi i giochi di Wallace con la Bullfrog o Through the ages della Czech Games) è indicativo di quanto in realtà il mercato preferisca digerire la solita me**a premasticata, non del fatto che un gioco non sia un prodotto culturale.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
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Messaggioda Futuroinfinito » 16 gen 2009, 12:44

Mi fa davvero piacere che si sviluppi un dibattito sensato. In un dibattito le posizioni vengono analizzate e ribadite al contempo, ed è un bene, perchè sviluppa concetti e problemi. Ovvio che un dibattito su una cosa stupida o inutile è forse anch'esso stupido e inutile, ma laddove invece l'argomento sia interessante e utile, anche il dibattito lo è.

Cultura: deriva dal latino "colere", che ha quattro significati di base:
-coltivare
-abitare
-venerare
-ornare

Si vede bene che questi sono gli usi e costumi. Ma all'interno degli usi e costumi si possono individuare i simboli ed i significati, i modelli di pensiero, l'immaginario collettivo, le aspettative ed i sentimenti di un popolo o di un gruppo sociale.

Nella nostra società di massa esistono molte culture particolari, di settore, vere e proprie nicchie culturali che raccolgono sottili strati di popolazione accomunati da interessi e spesso gusti comuni. Internet ha messo in luce e sviluppato questa tendenza alla settorizzazione culturale della nostra società. In questo senso esiste una comunità di giocatori. Costoro si interessano ai giochi ed ai loro aspetti.

Proprio i giochi credo siano opere dell'ingegno umano che non solo sono potenzialmente portatori di significato, ma già nei fatti lo fanno. L'analisi semiotica si occupa in generale della comprensione del significato degli oggetti e dei testi.
Mi spiego meglio.
Quando si vede alla televisione un documentario che spiega che un certo popolo ormai scomparso aveva certi valori e credeva in certo assetto sociale, è dovuto al fatto che qualche studioso ha analizzato i reperti archeologici (magari senza forme di scrittura) e ne ha tratto delle conseguenze sulla cultura del luogo. Ad esempio il ritrovamento di archi da guerra porta a ritenere che la popolazione in questione facesse uso di strumenti musicali a corda, o l'analisi dei disegni sulle mura fa capire che ci fosse una gerarchia sociale che teneva in gran conto le sacerdotesse donna.

Similmente potremmo fare con i prodotti commerciali odierni. Analizzando ciò che la gente compra si comprende la psiche e la cultura (ossia l'insieme dei valori e delle credenze e degli usi) della nostra società. Il fatto ad esempio che in Italia il telefonino sia stato dapprima uno status symbol e poi abbia conosciuto un'esplosione di vendite darà degli indizi ai futuri archeologi ed ai contemporanei semiologi sul modo che abbiamo di concepirci e di concepire le relazioni umane.

Con cultura quindi si intendono varie cose (tra le altre "erudizione") ma ciò che qui interessa è il concetto di cultura come insieme dei significati e dei valori di un gruppo sociale (anche molto ristretto). La lavatrice, che è chiaramente un'opera commerciale, ha apportato grandi cambiamenti alla cultura delle casalinghe italiane, e non solo delle casalinghe dato che loro avendo più tempo e più energie hanno iniziato ad uscire di casa ed a lavorare.
Ok, non solo a causa della lavatrice: ma senza lavatrice, gas, corrente elettrica, riscaldamento ecc... tutte opere di per sè non dotate di significato, la nostra vita sarebbe diversa. Io comunque non propongo un'analisi culturale degli oggetti che non portano con sè un "testo" simbolico, ma di quelli che invece lo fanno, come i giochi, che da questo punto di vista non sono molto diversi dai film o dai libri o dagli edifici o dalla pubblicità o dai vestiti (qual è il significato culturale di indossare una minigonna? un burkha? una cravatta?) ecc...

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Messaggioda Cyrano » 16 gen 2009, 14:31

Attenzione:

è il burka la cultura od il fatto di indossarlo?

è il gioco la cultura od il fatto di GIOCARLO?

;)
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Messaggioda Angiolillo » 16 gen 2009, 16:18

Ambedue le cose, direi.

E' cultura il "Il nome della rosa" oppure "Il pendolo di Foucault", per il solo fatto di esistere. Per il fatto che qualcuno lo scrive. E' poi cultura anche il fatto che pochi o molti lo comprino, molti o pochi lo leggano, pochi o molti lo regalino, molti o pochi lo espongano sugli scaffali della propria libreria, pochi o molti si vantino di non averlo letto...

Allo stesso modo è cultura il gioco in sé, che ci dice assai dell'ambiente in cui è nato e della gente che lo ha ideato (vedi quel che dicevo all'inizio del thread). E' cultura che qualcuno inventi un gioco, qualcun altro ne evolva i materiali o le regole, che a farlo sia un autore noto come Michelangelo o anonimo come gli scultori che hanno adornato le grandi cattedrali medievali. Dopodiché è cultura anche il fatto che questo gioco diventi un fenomeno di massa, o elitario, o resti inedito o pressoché invenduto...
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Messaggioda liga » 21 gen 2009, 13:08

Discussione molto interessante. Non ho certo la preparazione specificia di alcune delle persone intervenute in questa discussione però, vorrei chiarezza su un punto:

il fatto che dietro la realizzazione di un opera (sia esso un libro, un film, un quadro o un gioco) ci sia anche (forse primariamente) un motivo commerciale (ovvero la commercializzazione del prodotto con relativo guadagno per autore ed editore) non credo sia motivo sufficiente per inficiarne il valore artistico.

Ci sono tante opere (dall'architettura al design, anche di particolari) i cui obbiettivi sono senz'altro pratici e funzionali a cui viene riconosciuto un valore artistico.

Credo che il valore artistico di un opera non sia quindi limitato dalla funzione dell'opera medesima e dallo scopo per cui viene realizzata.

Come un architetto, un regista, uno stilista, un illustratore o uno scrittore esprime il suo stile in un opera, con scelte che a volte non sono strettamente riconducibili agli scopi dell'opera, non vedo perchè questo non possa venire riconosciuto anche ad un autore di giochi.

Come però nel campo dell'architettura, della scrittura, del disegno, del design esistono opera di scarso (o nullo) valore artistico, ma semplici espressioni di buon artigianato, credo che lo stesso si possa dire nel mondo del gioco.

Ci sono giochi che sono, a mio parere, semplici opere di artigianato in cui un autore, con esperienza e maestria, attingendo al suo bagaglio di esperienze e a canoni di settore, realizza un prodotto che soddisfa esigenze di mercato e di produzione.

Ci sono giochi invece in cui l'autore esprime anche un suo stile, una sua personalità e che secondo me sono opere "artistiche" e non vedo perchè non considerarli tali solo perchè magari fatte su commissione.

Resta poi il discorso sui fruitori dei giochi. I giochi sono, indubbiamente, strumenti di intrattenimento e per questo vengono principalmente utilizzati. Però anche questo, non vedo come possa essere motivo per limitarne il valore artistico. Tante oper architettoniche vengono realizzate per motivi pratici e per questo utilizzate, restando però oper d'arte. Anche un film viene "utilizzato" per un fine di intrattenimento, però più facilmente gli attribuiamo un valore artistico.

Secondo me quello che limita e rallenta il riconoscimento del valore artistico di alcuni giochi è il fatto che spesso il gioco viene associato al bambino e difficilmente e a fatica il mondo adulto riesce a concepire che ci può essere arte anche nel realizzare prodotti per bambini.

Ciao e buon gioco a tutti
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Messaggioda magobaol77 » 22 gen 2009, 11:09

bella discussione.
Per Angiolillo: al di là dei vari tentativi di brevetto e di difesa di un gioco, esistono delle norme precise che evitino il plagio di un gioco? o è lasciato al buonsenso ed all'interpretazione? Se io avessi fatto Keltis o Zooloretto, Knizia o Schact mi avrebbere potuto citare con successo? il succo credo sia l'assenza di regole specifiche.
Sui giochi.
Credo fermamente che siano prodotti culturali. Ne hanno assolutamente tutte le caratteristiche: l'inutilità pratica (sono la cosa più inutile, una partita viene giocata senza lasciare traccie), l'utilizzo della creatività e dell'immaginazione, la potenza evocativa e simbolica. Che poi la cultura sia passata al giorno d'oggi dalle mani di un ristretto gruppo alla massa e in la contaminazione cultura-commercio sia difficile da scindere questo è un'altro paio di maniche. Anche i film, e i libri cercano in parte (grossa) di adeguarsi al gusto della maggioranza, deformando la caratteristica primaria per cui sono nati: dare forma alle idee ed alla creatività dell'artista, muovere sentimenti e sensazioni. Tuttavia una certa possibilità di espressione rimane ancora in ogni forma di arte, tanto più è economica la produzione della stessa: quindi per i giochi credo che ad oggi ci siano ancora giochi di alto livello, di grande immaginazione e belli da giocare....
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Messaggioda Angiolillo » 23 gen 2009, 1:10

magobaol77 ha scritto:Per Angiolillo: al di là dei vari tentativi di brevetto e di difesa di un gioco, esistono delle norme precise che evitino il plagio di un gioco? o è lasciato al buonsenso ed all'interpretazione?


Temo che non ci siano regole precise e che il limite di cosa sia un plagio sia discutibile. Del resto anche in letteratura si discute, ricordo che Dossena era stato chiamato a valutare come perito se Setola, parodia di Seta di Baricco, fosse appunto parodia piuttosto che plagio (era stato fatto un confronto frase per frase ma non ricordo i dettagli...).

In musica c'è il criterio oggettivo delle otto battute, ma nei giochi nulla del genere.

magobaol77 ha scritto:Se io avessi fatto Keltis o Zooloretto, Knizia o Schact mi avrebbere potuto citare


Direi di sì...

magobaol77 ha scritto:con successo?


Quello ne dubito, ma più che altro perché siamo in Italia. E lo dico vedendo come è andato il processo Scrabbel/Scarabeo (vedi post preecedenti).
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Messaggioda Futuroinfinito » 23 gen 2009, 20:11

E' sulle otto battute che si dovrebbe lavorare.
Quali sono le "otto battute" dei giochi da tavolo?
Alcune proposte sono già state fatte. Si tratta di arrivare ad una individuazione precisa (se possibile).

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Messaggioda linx » 23 gen 2009, 20:45

Pesca una carta
Gioca una carta
Metti qualcosa all'asta
Raccogli risorse (PV compresi)
Converti risorse in altro
Metti in gioco un pezzo
Muovi pezzi
Confronta il valore dei pezzi
Rimuovi pezzi

Acc, sono 9. Lascio? :lol:
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Messaggioda magobaol77 » 24 gen 2009, 10:35

non credo si lavori per regolamentare qualcosa di simile alle "8 battute" per 2 motivi:
1)per un gioco è estremamente difficile fare una cosa del genere, vista la complessità e pluridimensionalità del prodotto.
2)i soldi che ci girano intorno sono relativamente pochi, (almeno se paragonati a letteratura o musica).
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