I giochi: prodotti commerciali o culturali?

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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I giochi: prodotti commerciali o culturali?

Messaggioda Futuroinfinito » 15 dic 2008, 16:16

Basta pensare ai giochi come a prodotti commerciali!

I giochi sono dei prodotti culturali e quindi vanno pensati in modo culturale.
Davvero quando uscite da un cinema o finite un libro pensate: "soldi ben spesi"? I soldi ben spesi (o spesi male) sono quelli destinati all'acquisto di mezzi per ottenere dei fini. Dal mio punto di vista un gioco, un film o un romanzo non sono dei mezzi (per far passare il tempo di una serata) ma fini, scopi. A cosa mi serve andare a lavorare, a cosa mi serve sopravvivere? Ci saranno pure delle cose per cui vale la pena vivere, no? Oppure tutto è relegabile nella categoria "mezzi"?
I soldi sono un mezzo. Lavorare è un mezzo. I prodotti culturali rientrano nei fini. Quindi io di un gioco valuto (se proprio devo valutarlo) la bellezza, l'esperienza interessante che può dare, ecc...
Forse sarebbe ora di suddividere i commenti in commenti ai prodotti culturali e commenti ai prodotti commerciali, con questi ultimi indirizzati esclusivamente alle case editrici.
Ultimo appunto: che senso ha dare un voto basso ad un gioco perchè una regola non funziona, se il recensore ha già trovato un modo per farla funzionare con una house rule? Cosa si sta valutando esattamente: il foglio delle regole o il sistema di gioco? La tana dei goblin è una guida all'acquisto oppure un sito dove si fa cultura? Propongo la creazione di una sezione del sito dove poter trovare riflessioni sull'aspetto ermeneutico dei giochi in modo simile a come si potrebbe trovare su di una rivista come Cineforum (e non Ciak!) per i film.

Commento culturale:
Agricola è un bel gioco, innovativo da punto di vista dell'ambientazione, ma stantio nelle meccaniche (che comunque funzionano molto bene), tranne che per la distribuzione iniziale delle carte. Le illustrazioni sono molto carine e permettono di immedesimarsi bene.

Commento commerciale:
Agricola si presenta con una dotazione molto completa che soddisfa il gusto di molti giocatori, inoltre nella versione deluxe sono presenti anche delle pedine sagomate molto carine. Il gioco si inserisce nel filone dei gestionali complessi e può sostituire Puerto Rico nelle vendite di questo settore per almeno due anni.

Eventuale commento ermeneutico:
Con Agricola si assiste all'entrata nel mercato di massa della riflessione ecologista che ormai è un must degli ambienti sofisticati cittadini. Chi si diverte a giocare al contadino? Il contadino stesso oppure chi non ha mai preso una zappa in vita sua? Infatti nessuno giocherebbe alla simulazione di qualcosa che è terribilmente odioso e che fa tutti i giorni, se non per potersi prendere la rivincita sul sistema che lo opprime (come nel caso dei videogiochi giaponesi che negli anni 90 simulavano l'uso della metro di Tokyo, permettendo ai colletti bianchi di scendere alla fermata dopo la loro). Si attende quindi un prossimo gioco ambientato in un mondo fantasy, dove rivivere tutti i conflitti quotidiani ma con uno spadone in una mano ed una zappa nell'altra.

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Messaggioda SARGON » 15 dic 2008, 17:31

Minimamente d'accordo.

Il gioco è un prodotto commerciale, IMHO. E peraltro proprio perché è un prodotto commerciale e non culturale si sta appiattendo e sembra di giocare sempre allo stesso gioco, piuttosto che variegarsi così come è variegata la cultura.

Da paese a paese per quanto ci si sforzi si creano sempre gli stessi giochi e questo vuol dire solo che è un prodotto commerciale che si piega per vendere ad uno standard commerciale. Che poi anche la cultura sta diventando un prodotto o che la cultura si sta nullificando per ragion d'essere in un mondo incapace di ammettere le proprie diversità (per motivi commerciali, s'intenda), è altro discorso.

Sul concetto poi di oggetto visto come fine e non come mezzo, beh non capisco: se sono fini e non mezzo come fanno a non essere commerciali?
Per me i giochi sono un mezzo, mezzo per l'intrattenimento, per divertirmi... perché coi giochi mi diverto (dove il per introduce complemento di mezzo) non sono oggetti da acquistare per averli, perché dal tuo discorso sembra proprio questo, oggetti da mettere in libreria. Non credo tu voglia dire questo.

Per questo parliamone che l'argomento mi piace.

Ps: rileggendo noto che si possa pensare ad una certa infervoratura, ad un attacco ad una violenza nel mio parlare. Non è così, mi scuso, ma al momento nella fretta di dover finire un lavoro non ho tempo di rivedere le parole. Il concetto è quello.
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Messaggioda vittogol » 15 dic 2008, 17:49

Bellissima questa proposta!
L'ermeneutica dei giochi.... il descrivere i giochi dal punto di vista culturale...... stupendo!!!!
Penserei ad inserire nello standard delle recensioni questo tipo di considerazioni, non ad esclusivo onere del recensore, ma un thread relativo alla discussione culturale allo specifico gioco!!! secondo me avrebbe successo in particolare per i giochi ambientati.

ciao
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Messaggioda Radamantis » 15 dic 2008, 19:20

Con il denaro non si possono acquistare fini ma acquistare mezzi per il soddisfacimento di un fine.
Quando si acquista il biglietto di un cinema, un teatro o di una mostra, il biglietto è un mezzo mezzo per soddisfare un mio fine.

Pensiamo a fini più "elevati" come ad esempio la beneficienza per i più bisognosi. Per quanto esso sia un fine importantissimo, per soddisfarlo si usa sempre un mezzo, ad esempio denaro contante od altre forme. Quindi non vedo nulla di male a considerare qualcosa un mezzo.

I giochi dunque non esulano da questa logica anche perchè se non li si considerasse mezzi, tutte le case editrici dovrebbero diventare fondazioni........

Su questo ha ragione Sargon, anche i giochi sono un mezzo in quanto soddisfano un bisogno che sia dell'intrattenimento piuttosto del divertimento, ecc ecc.
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Re: I giochi: prodotti commerciali o culturali?

Messaggioda linx » 15 dic 2008, 20:14

Questo intervento mi piace un casino. Ne capisco la metà ma mi piace lo stile :grin:

Futuroinfinito ha scritto:Propongo la creazione di una sezione del sito dove poter trovare riflessioni sull'aspetto ermeneutico dei giochi in modo simile a come si potrebbe trovare su di una rivista come Cineforum (e non Ciak!) per i film.


Non vedo perchè creare sezioni apposta. I forum non ti bastano? Abbiamo già parlato, ad esempio, in passato, di come Funny Friends di Friese (non chiedermi il nome tedesco con 4 F perchè non riesco proprio a memorizzarlo) sia una forte metafora della vita per come si acquisto con un'asta a base tempo le esperienze che ci formano.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda Futuroinfinito » 17 dic 2008, 18:05

Sargon: siccome i giochi sono mezzi (per divertirsi e stare bene) è normale che siano commercializzati. Ancor di più lo sarebbero se fossero dei fini (come... ad esempio... come... cosa?).

Il punto è questo. Niente di ciò che è un fine dell'essere umano è commercializzabile. Gira e rigira non ci riesci. I sentimenti non li puoi vendere. Le credenze esistenziali, i valori, le esperienze di vita: puoi anche provare a creare un business, ma tutto quello che riuscirai a fare sarà vendere mezzi per accedere ai fini, non i fini stessi. Infatti puoi anche vendere un viaggio in Alaska, ma non è detto che chi poi usa il tuo pacchetto turistico riesca a provare le emozioni di contatto con la natura che vorrebbe trovare. Nel peggiore dei casi puoi spacciare un prodotto per un fine usando molta molta finzione: si vende sesso, ma non si può vendere l'appagamento che il sesso dà.

Perciò: possiamo procurarci i mezzi, ma non i fini. I fini, questo è vero, si ottengono molto spesso con dei mezzi che ci è procurati. Il gioco da tavolo commerciale è un mezzo. Qual è il fine di un gioco da tavolo commerciale? Il divertimento? Può darsi. Ma scacchi non mi diverte per nulla, eppure ci gioco spesso, così come a Puerto Rico o Città Perdute (ahahah! grasse risate a mettere il due di neve sotto il dieci di neve...).

Secondo me il gioco da tavolo ha grandissime potenzialità culturali. Ed è un prodotto culturale di recente sviluppo (attenzione: non invenzione, ma sviluppo). I significati sono davvero veicolabili attraverso il mezzo ludico, e la sfida che si pone di fronte a questa generazione di giocatori e di inventori è proprio questa: trovare il modo per veicolare significati attraverso il gioco.

Finchè il cinema è stato solo intrattenimento (illusione ottica, comica, pornografia) non è stato preso in considerazione dal pubblico come veicolo di messaggi e di significati.

Attenzione: non sto facendo l'elogio del gioco educativo, che è l'equivalente di un film educativo. Io parlo del gioco come arte, ossia produzione di simboli culturali dotati di valore semantico forte.

Per Sargon: ben venga il fervore, altrimenti la vita s'appiatisce ad analisi tecniche! Ovviamente tenendo alto il rispetto, cosa che non ti è mai mancata, nemmeno nel tuo ultimo post.

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Messaggioda Inuyasha » 17 dic 2008, 18:26

Il gioco come un fine?!
Io credo sia di più uno splendido mezzo con cui divertirsi e passare del tempo in compagnia piuttosto...
Per questo ritengo che essendo mezzi siano commerciali... e meno male.
Il giorno in cui diventeranno mere opere artistiche e culturali senza la finalità del divertimento credo che cambiero hobby.

Un esempio: preferisco i quadri dei pittori fiamminghi, fatti per committenti e quindi commerciali, a molti dei quadri astratti moderni fatti per una presunta arte...
Sono un mezzo demone cacciatore di giochi
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Messaggioda Angiolillo » 17 dic 2008, 19:03

Ciao!

Sono d'accordissimo con

Futuroinfinito ha scritto:Secondo me il gioco da tavolo ha grandissime potenzialità culturali. Ed è un prodotto culturale di recente sviluppo (attenzione: non invenzione, ma sviluppo). I significati sono davvero veicolabili attraverso il mezzo ludico, e la sfida che si pone di fronte a questa generazione di giocatori e di inventori è proprio questa: trovare il modo per veicolare significati attraverso il gioco.

Finchè il cinema è stato solo intrattenimento (illusione ottica, comica, pornografia) non è stato preso in considerazione dal pubblico come veicolo di messaggi e di significati.

Attenzione: non sto facendo l'elogio del gioco educativo, che è l'equivalente di un film educativo. Io parlo del gioco come arte, ossia produzione di simboli culturali dotati di valore semantico forte.


Qualche mia minima riflessione in questa direzione:

http://manuelmarino.com/creating-games-a-beautiful-art/

Obscurta Tempora è una riflessione sull'animo umano (vedi anche il racconto introduttivo al regolamento), Ulysses una metafora dell'uomo nelle mani del destino.

Ma vorrei tornarci più approfonditamente su questi argomenti, ci sto in effetti tornando. A presto, spero.

Dopodiché è vero che ancora oggi c'è il cinema che è reale espressione artistica di sceneggiatori e registi, accanto a titoli di cassetta fatti solo con occhio al botteghino... Ma questa è ovviamente faccenda che non toglie valore ai primi.

Salutoni,

A.
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Messaggioda Futuroinfinito » 22 dic 2008, 13:51

Inuyasha ha scritto:Il gioco come un fine?!
Il giorno in cui (i giochi) diventeranno mere opere artistiche e culturali senza la finalità del divertimento credo che cambiero hobby.

Un esempio: preferisco i quadri dei pittori fiamminghi, fatti per committenti e quindi commerciali, a molti dei quadri astratti moderni fatti per una presunta arte...


L'arte visiva della seconda metà del novecento è un susseguirsi di opere destinate al mercato, altro che gli alti ideali delle avaguardie... in ogni caso anche le opere medioevali, greche ed egizie erano su commissione, esattamente come quelle rinascimentali. Normalmente si preferisce l'arte visiva rinascimentale perchè è realistica e rappresenta cose comprensibili senza l'ausilio di codici specifici (ad esempio una natura morta è una natura morta, una gioconda è una donna ridente: per capire un Giotto o peggio un'icona bizantina bisogna sapere chi è colui che siede alla destra della Madonna, cosa significa il pellicano ecc... esattamente come nel caso dei quadri di Mondrian bisogna avere in mente il "dibattito" visivo del tempo...).

Sui giochi: io credo siano un fine non perchè mirano ad alti ideali, ma perchè sono una delle cose che dà senso alla vita. E' il senso minore, il contraltare delle grandi cose, dei valori importanti. Come il sesso: mica faccio sesso per rilassare i muscoli e rilasciare dopamina così vivo più a lungo e sono più rilassato per lavorare meglio! E' anzi il contrario, lavoro per permettermi di sopravvivere con il fine di fare le cose che trovo belle. Giocare è una di queste.

Un attimo di riflessione: se tutte le svariate cose che faccio le misuro attraverso una "moneta" unica (sia essa il divertimento, la moralità o proprio il guadagno economico), finirò per appiattire tutto su di un unico parametro. La vita è colorata. Ogni colore non è riducibile ad altro che a se stesso.
Quindi giocare, far sesso, andare al cine, viaggiare, scrivere una poesia, bere un bicchiere di vino con gli amici, non sono attività riducibili ad un metro di misura che quantifichi il divertimento. Possiedono una qualità intrinseca, irriducibile.

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Messaggioda Raistlin » 22 dic 2008, 14:14

Futuroinfinito ha scritto:Quindi giocare, far sesso, andare al cine, viaggiare, scrivere una poesia, bere un bicchiere di vino con gli amici, non sono attività riducibili ad un metro di misura che quantifichi il divertimento. Possiedono una qualità intrinseca, irriducibile.


Sinceramente mi sfugge un po' il senso del tuo pensiero, dato che non comprendo il tuo accostamento sesso-divertimento, comunque non importa, non vorrei finire OT.

Per quanto riguarda il topic.. mah, io credo che i giochi stiano pian piano avvicinandosi a quel confine sottile che li trasformerà irreparabilmente in prodotti commerciali e questo ahimè li porterà alla 'rovina', nel senso che si appiattiranno più o meno completamente per entrare negli schemi prefissati dei canoni commerciali (ergo banalità = qualità). Spero di sbagliarmi, ma l'ho visto accadere troppe volte ormai in altri contesti...
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Messaggioda Futuroinfinito » 22 dic 2008, 14:49

Angiolillo ha scritto:Ma vorrei tornarci più approfonditamente su questi argomenti, ci sto in effetti tornando. A presto, spero.


Il discorso è che il gioco meriterebbe uno studio sistematico accurato svolto non solo da fan ed aficionados. Un sito come: http://jbdgames.blogspot.com/
in fondo è solo informativo, esattamente come: http://seriousgamessource.com/

Mancano studi di settore paragonabili a:
http://www.videoludica.com/
http://ludica.typepad.com/
http://www.ludologica.com/
http://www.jesperjuul.net/ludologist/

Il massimo che ho trovato è:
http://www.thegamesjournal.com/

Parlo di internet. Su carta si trovano studi molto interessanti, ma quel che vorrei è qualcosa di livello accademico. Forse mi toccherà scriverlo da me. Angiolino, conosci editori disponibili? Ho una laurea in filosofia teoretica, ontologia sociale con tesi sull'ontologia del gioco, articolo in corso di pubblicazione su rivista accademica. A parte il curriculum ci sono idee.

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Messaggioda vittogol » 22 dic 2008, 14:54

io credo che i giochi stiano pian piano avvicinandosi a quel confine sottile che li trasformerà irreparabilmente in prodotti commerciali


Secondo me la maggior parte dei giochi seguono solamente questo fine! Pensa a quanti giochi sfruttano sempre la stessa meccanica, o quanti hanno sempre la stessa ambientazione, oppure tutti quelli che vedi diretti proprio ad uno specifico target di utente, oppure.... sono tantissimi! Io penso che in molti casi il movimento è comunque positivo (allargare il numero utenti, sviluppare qualche tematiche in modo più profondo, ecc.) in molti altri casi invece escono prodotti vuoti è vero.
Quindi per rimanere in topic, il bello è anche scovare i prodotti che hanno caratteristiche uniche, esporative, ecc. insomma in qualche modo più artistiche, un pò come nell'arte figurativa, ad esmepio quanti pittori esistono al mondo? e quanti veramente cercano di scoprire o esprimere qualcosa di più?

ciao
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Messaggioda Futuroinfinito » 22 dic 2008, 15:03

Raistlin ha scritto:io credo che i giochi stiano pian piano avvicinandosi a quel confine sottile che li trasformerà irreparabilmente in prodotti commerciali


Raistlin ha scritto:non comprendo il tuo accostamento sesso-divertimento


Il sesso, come il gioco, non è riducibile al divertimento che dà, così come il lavoro non è riducibile ai soldi che produce.
Nello stesso senso, i giochi come prodotti commerciali potrebbero comunque avere un valore importante dal punto di vista culturale. Tenendo conto che esiste sempre la possibilità di farsi i giochi da soli.

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...

Messaggioda aledrugo1977 » 22 dic 2008, 16:06

Mah sono perplesso.

Anche le t-shirt sono opere culturali. Possono veicolare un messaggio (scritta) e/o essere belle esteticamente.
Volendo anche i tostapane sono terribilmente "pop".
Che dire delle autovetture? Opere di ingegneria (metallurgia, meccanica, aereodinamica, elettronica) e design. Vogliamo metterle nelle opere culturali?

Non è che semplicemente le T-shirt tengono caldo, i tostapane fanno toast e le auto spostano da A a B cose e persone?
E i giochi? Danno intrattenimento. Ci sono i giochi skoda, i giochi fiat e i giochi Aston Martin. Con i rispettivi target.

La storia che la società del consumo.... è vecchia vecchia in fondo. La Gioconda era per il Re di Francia un tempo. Ora di tutti. Meglio allora o adesso? Opera di cultura o di consumo?

Sarò forse un seguace feroce del rasoio di Ockham...
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Re: ...

Messaggioda Futuroinfinito » 23 dic 2008, 13:01

aledrugo1977 ha scritto:Che dire delle autovetture? Opere di ingegneria (metallurgia, meccanica, aereodinamica, elettronica) e design. Vogliamo metterle nelle opere culturali?


Con "opera culturale" intendo "produttrice di significato".
Intendiamoci: ogni prodotto, sia esso esplicitamente culturale o meno, produce significato. Una pubblicità di caramelle influenza il modo di vedere delle persone (in minima misura). Mille pubblicità influenzano il modo di vedere delle persone (in misura maggiore). Quindi anche un'automobile produce significato in chi la usa o la vede passare. Ad esempio: perchè una persona preferisce auto grosse di marca tedesca? Perchè in Africa si vendono certe auto ed in Giappone altro genere di auto (e non dipende solo dalle finanze di chi compra)? Il marketing studia proprio questo, la cultura e la psicologia di chi compra, cercando di capire come influenzarle.
La specificità del prodotto culturale rispetto agli oggetti che fanno cultura in seconda battuta sta nel fatto che tentano di veicolare e produrre significati in modo esplicito. Un film. Un libro. A mio avviso anche i giochi possono arrivare a farlo, e sarebbe la scoperta culturale della nostra generazione, come internet ed il computer lo sono stata per chi aveva trenta-quarant'anni nel 1991.

aledrugo1977 ha scritto:Sarò forse un seguace feroce del rasoio di Ockham...


Eviterei (occamianamente) di usare quest'espressione, se il "taglio" dei peli superflui si basa su di una visione molto arzigogolata e ben poco liscia e semplice quale quella per cui il gioco sarebbe un produttore di divertimento (tale visione la trovo arzigogolata: come ci si diverte a giocare seri seri a scacchi? come ci si diverte ad attendere con trepidazione il numero alla roulette? credo venga scambiata come semplice per il solo fatto che è quella a cui siamo più abituati dalla società dei consumi, che riduce tutto a divertimento).

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