I sillogismi di Lewis Carroll

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I sillogismi di Lewis Carroll

Messaggioda Balder » 25 giu 2004, 20:09

Quello che vi propongo è un sorite, ovvero una catena di sillogismi, inventato da Lewis Carroll e da me riscritto in versione fantasy (come al solito).

***
(1) Gli unici mostri in questo dungeon sono coboldi;
(2) Ogni mostro a cui piace sguazzare nella melma è adatto come famiglio (lo sapevate, no?);
(3) Quando do la caccia a un mostro, gli tiro dardi avvelenati (perchè sono un elfo e nel corpo a corpo sono una schiappa);
(4) Nessun mostro è onnivoro, tranne quelli che mutano la pelle di notte (anche questo è risaputo);
(5) Nessun coboldo rinuncia ad un buon pasto a base di gargoyle;
(6) Nessun mostro mi attacca, tranne quelli che stanno in questo dungeon (perchè sono un elfo e sono bello - o meglio, magrolino e quindi inappetibile; solo che in questo dungeon ho rotto troppo le balle);
(7) Le manticore non sono adatte come famigli (vorrei vedere!);
(8 ) Nessun mostro che non sia onnnivoro si ciba di gargoyle;
(9) Io do la caccia ai mostri che non mi attaccano (perchè sono un elfo e sono vile);
(10) Ai mostri che mutano la pelle di notte piace sguazzare nella melma (come alleviare altrimenti, in mancanza dell'azione lenitiva del calore solare, il prurito causato dalla muta?).
***

Il problema è: trovare la conclusione delle frasi (1)-(10). :roll:
Cioè, assumendo che esse siano tutte vere, determinare che cosa ne conseguirebbe.
Tenete conto, però, che in un sorite ci sono tante conclusioni parziali (sotto-conclusioni): cioè dalle premesse (1)-(10) conseguono altri asserti, che a loro volta vanno usati, in combinazione fra di loro o con qualcuna delle 10 premesse, per arrivare alla conclusione completa. Questa è quell'asserto che, per così dire, esaurisce la serie delle conseguenze logiche, nel senso che:
a) si arriva ad esso sfruttando tutte le premesse e tutte le varie sotto-conclusioni, mentre
b) non c'è un'ulteriore conclusione che può essere ricavata da esso combinandolo con le 10 premesse e le altre sotto-conclusioni.
Questo comunque è un punto un po' delicato (e, purtroppo, essenziale per la soluzione del problema), quindi non mancate di chiedere chiarimenti nel caso siate perplessi... :-?
N.B.: tenete per vere le 10 premesse e solo quelle, ignorando qualsiasi altra informazione che provenga dal vostro bagaglio culturale fantasy! ;)
Inoltre, sappiate che le cose scritte fra parentesi non sono necessarie per risolvere il problema! (È banale, ma è meglio essere precisi...)
Un'ultima cosa: a chi trovasse questo indovinello troppo facile, faccio presente che Lewis Carroll ha ideato soriti molto più cattivi!... :twisted:
Non avete che da chiedere! :grin:
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Messaggioda Xarxus » 29 giu 2004, 12:56

Bene, vediamo cosa si evince:
  1. I coboldi vivono in questa grotta (punto 1)
  2. I coboldi mangiano i gargoyle (punto 5)
  3. Quindi i coboldi sono onnivori (punto 8 )
  4. Gli onnivori mutano la pelle, quindi i coboldi mutano (punto 4)
  5. I coboldi mi attaccano perchè nel dungeon ci sono solo loro (punti 1 e 6)
  6. Quindi io non attacco i coboldi (punto 9)
  7. Tranne i coboldi, nessun mostro mi attacca, quindi le manticore non mi attaccano (punto 6)
  8. Io caccio manticore (punto 9) e lo faccio fuori da questo dungeon (punto 1)
  9. Ai coboldi piace sguazzare nella melma, visto che mutatno la pelle (punto 10)
  10. I coboldi sono ottimi famigli, se non mi ammazzano (punti 2 e 6)
  11. Le manticore non sguazzano nella melma perchè non sono adatte come famigli (punti 7 e 2)
  12. Quindi le le manticore non mutano pelle (punto 10)
  13. Io attacco le manticore con dardi avvelenati (punto 3)
  14. Se io attacco le manticore e le manticore non attaccano me, io non sono una manticora (punto 6), o meglio, io non attacco la mia razza. Ovvero non sono nemmeno un coboldo.
  15. Siccome le manticore non mutano la pelle, non sono onnivore (punto 4)
Riepilogo coboldi:
  1. mangiano i gargoyle
  2. vivono nel dungeon
  3. sono onnivori
  4. mi attaccano
  5. mutano pelle
  6. sono ottimi famigli
Riepilogo manticore:
  1. non mangiano gargoyle
  2. non mi attaccano
  3. non sguazzano nella melma
  4. non sono nel dungeon
  5. non mutano pelle
  6. non sono adatte come famigli
  7. non sono onnivore
Riepilogo gargoyle:
  1. sono cibo per coboldi
  2. non sono cibo per manticore
  3. non vivono nel dungeon
Riepilogo di... me
  1. non vivo nel dungeon
  2. Attacco le manticore con dardi avvelenati
  3. Non sono attaccato delle manticore
  4. Sono vittima dei coboldi
Deduzione: io sono un gargoyle idiota che scappa dai coboldi senza attaccarli ed attacca le paurose manticore in maniera vigliacca, visto che non si difendono, usando frecce avvelenate. :oops:
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Messaggioda Balder » 30 giu 2004, 16:03

Xarxus ha scritto:Deduzione: io sono un gargoyle.

8-O 8-O 8-O
:lol: Spero che tu stia scherzando!... :lol:
(Cmq vedo che nel frattempo hai cambiato il tuo post)
In verità la conclusione completa l'hai data già al punto (m):
Xarxus ha scritto:Io attacco le manticore con dardi avvelenati (punto 3)

...e basta e avanza!
Comunque per completezza ti faccio vedere uno dei modi possibili di svolgere il sorite (in qualsiasi altro modo, comunque, è sempre sufficiente ricavare 8 conclusioni parziali):
***
(1) Gli unici mostri in questo dungeon sono coboldi;
(5) Nessun coboldo rinuncia ad un buon pasto a base di gargoyle;
:arrow: (I) Tutti i mostri in questo dungeon mangiano gargoyle;
(6) Nessun mostro mi attacca, tranne quelli che stanno in questo dungeon;
:arrow: (II) Nessun mostro mi attacca, tranne quelli che mangiano gargoyle;
(8 ) Nessun mostro che non sia onnnivoro si ciba di gargoyle;
:arrow: (III) Nessun mostro che non sia onnivoro mi attacca;
(4) Nessun mostro è onnivoro, tranne quelli che mutano la pelle di notte;
:arrow: (IV) Nessun mostro mi attacca, tranne quelli che mutano la pelle di notte;
(9) Io do la caccia ai mostri che non mi attaccano;
:arrow: (V) Do la caccia a tutti i mostri, tranne quelli che mutano la pelle di notte;
(3) Quando do la caccia a un mostro, gli tiro dardi avvelenati;
:arrow: (VI) Tiro dardi avvelenati a tutti i mostri, tranne quelli che mutano la pelle di notte;
(10) Ai mostri che mutano la pelle di notte piace sguazzare nella melma;
:arrow: (VII) Tiro dardi avvelenati a tutti i mostri, tranne quelli a cui piace sguazzare nella melma;
(2) Ogni mostro a cui piace sguazzare nella melma è adatto come famiglio;
:arrow: (VIII) Tiro dardi avvelenati a tutti i mostri, tranne quelli adatti come famigli;
(7) Le manticore non sono adatte come famigli;
:arrow: (IX) Tiro sempre dardi avvelenati alle manticore.
***
N.B.: la freccia :arrow: vuol dire: "la frase che segue si deduce dalle due frasi precedenti"
...Vabbeh, mi sa che è meglio se torno a postare indovinelli "classici"!
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Messaggioda Xarxus » 30 giu 2004, 18:49

Scherzo?
Mica tanto! :lol:

Dalle voci mostrate non è certo che io lo sia, ma è possibile. 8)

Già mi vedo: gotico, pietroso... e con un arco in mano, mentre un coboldo sporco di fango, con la pelle cadente per la muta, mi azzanna una caviglia (io intento cerco di spiegargli che lui è il mio famiglio) e una manticora fugge da me che la voglio ammazzare con il veleno delle mie frecce (tanto poi mica la mangio...)

Che fiko! 8)
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Messaggioda Balder » 1 lug 2004, 15:13

:lol:
Già, una bella scenetta!...
Però, scherzi a parte...
Xarxus ha scritto:Scherzo?
Mica tanto! :lol:

Dalle voci mostrate non è certo che io lo sia, ma è possibile. 8)

Se non è certo, non lo hai dedotto!
È possibile anche che io sia un coboldo, o una manticora (e quindi tiro dardi avvelenati anche a me stesso), o un dardo avvelenato (animato), o Babbo Natale, o quello che vuoi, purchè esserlo non contraddica le premesse (1)-(10)... Ma dal non contraddirle ad esserne una conseguenza ce ne corre (non posso dire: da quelle premesse ho dedotto di essere, per es., un coboldo - anche se non è detto che io non lo sia)!!!
8)
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Messaggioda Xarxus » 5 lug 2004, 12:49

Balder ha scritto:Se non è certo, non lo hai dedotto!

Una deduzione implica certezza?
Balder ha scritto:È possibile anche che io sia un coboldo,

No, non è possibile, infatti io non attacco chi mi attacca.
Balder ha scritto:o una manticora (e quindi tiro dardi avvelenati anche a me stesso),

Neppure, io attacco chi mi non attacca...
Balder ha scritto:o un dardo avvelenato (animato), o Babbo Natale, o quello che vuoi, purchè esserlo non contraddica le premesse (1)-(10)...

Questo sì, ma non è parte delle specifiche. Se consideriamo solo le creature nominate, solo il gargoyle ha le mie caratteristiche. Comunque sì, sono Babbo Natale... mi hai scoperto, maledetto Carter!
Balder ha scritto:Ma dal non contraddirle ad esserne una conseguenza ce ne corre (non posso dire: da quelle premesse ho dedotto di essere, per es., un coboldo - anche se non è detto che io non lo sia)!!!
8)

A questo punto mi ridomando, la deduzione deve dare certezza o probabilità? Comunque considerando quello dell'indovinello come un insieme chiuso, ho anche la certezza.
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Messaggioda Balder » 5 lug 2004, 22:07

Xarxus ha scritto:
Balder ha scritto:Se non è certo, non lo hai dedotto!

Una deduzione implica certezza?

Sì, a meno che tu non intenda la deduzione in modo molto, molto lato...
Xarxus ha scritto:
Balder ha scritto:È possibile anche che io sia un coboldo,

No, non è possibile, infatti io non attacco chi mi attacca.

:-) Dove sta scritto? Per prima cosa, dare la caccia non equivale ad attaccare (posso dare la caccia ad una bella femmina, senza per questo attaccarla). E poi, anche fosse, "io do la caccia ai mostri che non mi attaccano" (9) non implica che io non dia la caccia ai mostri che mi attaccano!
Xarxus ha scritto:
Balder ha scritto:o una manticora (e quindi tiro dardi avvelenati anche a me stesso),

Neppure, io attacco chi mi non attacca...

Come sopra, anche se devo ammettere che "quando do la caccia a un mostro, gli tiro dardi avvelenati" (3), il che sembrerebbe un attacco bello e buono. Avrei dovuto essere più cauto e trasporre l'indovinello lasciano i termini semanticamente non collegati tra di loro, come nella versione di Carroll - ma non pensavo che saremmo giunti ad esempi di questo livello! ;)
Ok, se tirare dardi è un attacco e non semplicemente un tiro a segno eseguito su un essere (che potrei essere io) così inferiore da non essere considerato una vittima attaccata ma solo un bersaglio, allora è vero che non posso essere una manticora! (puff, pant...)
Xarxus ha scritto:
Balder ha scritto:o un dardo avvelenato (animato), o Babbo Natale, o quello che vuoi, purchè esserlo non contraddica le premesse (1)-(10)...

Questo sì, ma non è parte delle specifiche. Se consideriamo solo le creature nominate, solo il gargoyle ha le mie caratteristiche. Comunque sì, sono Babbo Natale... mi hai scoperto, maledetto Carter!

Nemmeno essere un gargoyle è parte delle specifiche: guarda i tuoi riepiloghi, e considera che essere cibo per i coboldi non equivale ad essere attaccato dai coboldi (non attacco il pollo che mangio a pranzo, nè mangio il mio amico karateka che sto attaccando con un calcio volante)!
Xarxus ha scritto:
Balder ha scritto:Ma dal non contraddirle ad esserne una conseguenza ce ne corre (non posso dire: da quelle premesse ho dedotto di essere, per es., un coboldo - anche se non è detto che io non lo sia)!!!
8)

A questo punto mi ridomando, la deduzione deve dare certezza o probabilità? Comunque considerando quello dell'indovinello come un insieme chiuso, ho anche la certezza.

Scusa l'ignoranza... che cosa significa che l'insieme dell'indovinello è chiuso? :?: 8-O :?:
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Messaggioda Xarxus » 6 lug 2004, 9:29

LOL, stiamo prendendo una piega un po' surreale! 8-O

Mettiamola così, io sono il Babbo Natale dei Gargoyle ed amo andare a caccia di Manticore che poi uso per trainare la mia slitta. Non mi ci infilo nelle grotte, però, perchè i coboldi non credono a Babbo Natale e pensano che il dono sia io, mentre io li adorerei come famili (leggi elfetti) per la costruzione dei doni. ;)

PS per insieme chiuso intendevo che solo ciò che nominato fa parte del possibile, ergo 3 creature nominate = universo composto da solo queste 3 creature. E' un po' estremo, lo so... ma d'altronde dal Babbo Natale dei Gargoyle che ti aspetti?! :roll:
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Messaggioda Balder » 7 lug 2004, 0:22

:lol: ...molto surreale!
Xarxus ha scritto:PS per insieme chiuso intendevo che solo ciò che nominato fa parte del possibile, ergo 3 creature nominate = universo composto da solo queste 3 creature.

Ho capito. Ma io non ho nominato solo quelle tre creature. Forse vuoi dire che nell'indovinello ci sono solo tre nomi comuni di creature fantasy... Ma le creature nominate sono molte di più: per esempio, creature che mutano la pelle di notte, creature che amano sguazzare nella melma, creature a cui io do la caccia, etc.... Il fatto che non abbiano un nome comune che le rappresenti (tipo: nottemutanti, sguazzamelma, cacciati-da-me...) non implica che non le abbia nominate.
E poi, anche fosse, ho nominato me: non è detto che io non sia una quarta creatura, diversa dalle altre tre!
Semmai, puoi dire che non sono un mostro. In questo sorite l'universo (cioè la lista dei termini di cui le premesse forniscono le interrelazioni) è composto di soli mostri, e ce ne sono 11 tipi (con eventuali sovrapposizioni). Ma, se non sono un mostro, allora è sbagliato dire "Io sono un gargoyle". ;)
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Messaggioda Xarxus » 7 lug 2004, 18:06

Balder ha scritto:Ho capito. Ma io non ho nominato solo quelle tre creature. Forse vuoi dire che nell'indovinello ci sono solo tre nomi comuni di creature fantasy... Ma le creature nominate sono molte di più: per esempio, creature che mutano la pelle di notte, creature che amano sguazzare nella melma, creature a cui io do la caccia, etc.... Il fatto che non abbiano un nome comune che le rappresenti (tipo: nottemutanti, sguazzamelma, cacciati-da-me...) non implica che non le abbia nominate.

Hai nominato categorie, non creature. Poi, certo, possono esserci altre creature altre a quelle nominate che rientrano nell'insieme definito dalla categoria.

Balder ha scritto:E poi, anche fosse, ho nominato me: non è detto che io non sia una quarta creatura, diversa dalle altre tre!

Ed infatti questo stabilisce la probabilità dell'argomento dedotto. Ma assumendo che le creature siano state tutte nominate, l'insieme chiuso diviene di 3 elementi noti, cui categoria "me" deve sovrapporsi.

Balder ha scritto:Semmai, puoi dire che non sono un mostro. In questo sorite l'universo (cioè la lista dei termini di cui le premesse forniscono le interrelazioni) è composto di soli mostri, e ce ne sono 11 tipi (con eventuali sovrapposizioni). Ma, se non sono un mostro, allora è sbagliato dire "Io sono un gargoyle". ;)

Ma il Gargoyle non sono mostri! :lol:
Che mostro sei a dirlo! :lol: :lol: :lol:

PS, secondo me ci arrestano per pietà delle nostre poche cellule neuronali.
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Messaggioda Balder » 9 lug 2004, 11:03

:lol: Ormai i neuroni sono un opscional! :lol:
:sing7:
Xarxus ha scritto:Hai nominato categorie, non creature. Poi, certo, possono esserci altre creature altre a quelle nominate che rientrano nell'insieme definito dalla categoria.

Non ti pare che distinguere tra categorie e creature, in questo ambito, sia qualcosa di altamente nominalistico? 8)
Xarxus ha scritto:
Balder ha scritto:E poi, anche fosse, ho nominato me: non è detto che io non sia una quarta creatura, diversa dalle altre tre!

Ed infatti questo stabilisce la probabilità dell'argomento dedotto. Ma assumendo che le creature siano state tutte nominate, l'insieme chiuso diviene di 3 elementi noti, cui categoria "me" deve sovrapporsi.

Appunto: assumendo! Per amor di dialogo, ho ragionato per ipotesi non scartando brutalmente la tua assunzione circa l'"insieme chiuso", ma vedendo cosa se ne ricavava prendendola per vera - anche perchè era un'assunzione plausibile.
Però l'idea che la categoria "me" deve sovrapporsi ai 3 elementi noti dell'"insieme chiuso" è veramente un'assunzione arbitraria, interamente tua e non condivisa da chi ha proposto l'indovinello (che sarei io, ma un po' parlo anche per la buonanima di L. Carroll)! :grin:

Xarxus ha scritto:Ma il Gargoyle non sono mostri! :lol:
Che mostro sei a dirlo! :lol: :lol: :lol:

8-O
Sei la prima persona che, quando parlo di gargoyle in un contesto fantasy, li intende come elementi architettonici anzichè come mostri! :lol:
Che doccione sei a dirlo! :lol: :lol: :lol:
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Messaggioda Xarxus » 23 set 2004, 12:14

Balder ha scritto:Che doccione sei a dirlo! :lol: :lol: :lol:

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