I voti random su BGG

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Re: I voti random su BGG

Messaggioda paperoga » 11 gen 2019, 18:04

Khenneth ha scritto:
number21 ha scritto:Anche secondo me ci sono magari giochi che meriterebbero di più così come ci sono giochi che metterei un po' più dietro nella classifica, ma niente di eclatante, mai ho visto un gioco brutto stare nei primi 100 posti e mai un gioco bello stare al millesimo posto.

Su questo avrei delle grosse riserve:
Wendake è al 860° posto, Barony al 997°... dentro per poco più di un soffio
Tra gli esclusi: Hannibal & Hamilcar è al 1102° posto, Tramways al 1110°, Clans di Colovini al 1218°, The King is dead al 1251°, Kepler 3042 al 1628°
E solo per citarne alcuni... provare per credere...


credo sia una questione di numero di voti, le classifiche vanno anche un po' interpretate, penso che tutti i fruitori siano in grado di farlo non prendendo tutto per oro colato
ad esempio la media voto di Wendake e 7.8 con 30 voti insufficienti su oltre 1000
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Re: I voti random su BGG

Messaggioda nand » 11 gen 2019, 18:22

paperoga ha scritto:credo sia una questione di numero di voti, le classifiche vanno anche un po' interpretate, penso che tutti i fruitori siano in grado di farlo non prendendo tutto per oro colato
ad esempio la media voto di Wendake e 7.8 con 30 voti insufficienti su oltre 1000

Sì, sono tutti (ad esclusione di Clans) giochi con un migliaio di voti, se li paragoniamo con giochi con la stessa media, ma con decine di migliaia di voti è normale che abbiano un rank peggiore (ad esempio, se Hannibal & Hamilcar avesse ~5000 voti invece di ~500, con l'ottima media che ha sarebbe nella top 100). Poi un gioco con rank 1628, come Kepler, non va considerato brutto, ci sono 14947 giochi che sono peggiori (il tris, che è l'ultimo dei giochi nel rank, è 16575°), il che lo fa entrare nella top 10% (ovvero, il 90% dei giochi ha un rank peggiore di Wendake).
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Re: I voti random su BGG

Messaggioda Badger28 » 11 gen 2019, 18:26

paperoga ha scritto:
Khenneth ha scritto:
number21 ha scritto:Anche secondo me ci sono magari giochi che meriterebbero di più così come ci sono giochi che metterei un po' più dietro nella classifica, ma niente di eclatante, mai ho visto un gioco brutto stare nei primi 100 posti e mai un gioco bello stare al millesimo posto.

Su questo avrei delle grosse riserve:
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credo sia una questione di numero di voti, le classifiche vanno anche un po' interpretate, penso che tutti i fruitori siano in grado di farlo non prendendo tutto per oro colato
ad esempio la media voto di Wendake e 7.8 con 30 voti insufficienti su oltre 1000


E' SICURAMENTE un problema di quantità voti. BGG (piuttosto inevitabilmente, per ragioni statistiche e per evitare "iniezioni malevole") penalizza moltissimo i giochi con "pochi" voti. 1000 purtroppo = "pochi". Empiricamente (non essendo pubblico l'algoritmo di BGG) si nota che attualmente non c'è nessun gioco con meno di 3000 voti nei primi 100, il primo è VINHOS DELUXE che ne ha comunque 2400. Il Geek Rating (pesato sulla quantità e su altri criteri non noti) e l'Average Rating (media voto dura e pura salvo pulizie spam) differiscono enormemente su piccole quantità di voti.
Brass Birmingham è l'esempio più eclatante tra i top ed è un ottimo esempio: 3742 voti con media (AVG) 8,67 ma GEEK RATING (quello che conta per la "classifica") 7,850.
Certo, bisogna saperlo.

edit: ho letto il post di Nand dopo aver scritto il mio. Ovviamente concordo pienamente
Ultima modifica di Badger28 il 11 gen 2019, 18:27, modificato 1 volta in totale.
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Re: I voti random su BGG

Messaggioda JBert08 » 11 gen 2019, 18:27

Khenneth ha scritto:
number21 ha scritto:Anche secondo me ci sono magari giochi che meriterebbero di più così come ci sono giochi che metterei un po' più dietro nella classifica, ma niente di eclatante, mai ho visto un gioco brutto stare nei primi 100 posti e mai un gioco bello stare al millesimo posto.

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Questo solamente perchè ci sono pochi voti per i giochi che hai citato. Il tipo di media che usa il sito per creare il "Geek Rating" (il voto virtuale usato per creare la classifica) penalizza i giochi con pochi voti, altrimenti, per fare un esempio assurdo, se si usasse solo la media aritmetica VektoRace sarebbe secondo solo a Gloomhaven in classifica. Infatti a me della classifica non frega minimamente. L'unico che tengo in considerazione è l'"Average Rating" che è proprio la media dei voti effettivamente dati e che, a parte qualche, incompatibilità mi trova sempre abbastanza d'accordo.
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Re: I voti random su BGG

Messaggioda Khenneth » 11 gen 2019, 19:05

Rispondo a tutti, perchè tutti avete dato una risposta simile: dipende dal numero di voti
E mica dico di no... infatti avete ragione, il motivo è proprio quello

Ma io mi sono semplicemente limitato a dimostrare che l'affermazione di number21, che scriveva:
number21 ha scritto:mai ho visto [...] un gioco bello stare al millesimo posto.

non è vera

Qualunque sia il motivo per cui tale affermazione non è vera, non la rende per questo meno falsa
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Re: I voti random su BGG

Messaggioda Badger28 » 11 gen 2019, 19:34

Khenneth ha scritto:Rispondo a tutti, perchè tutti avete dato una risposta simile: dipende dal numero di voti
E mica dico di no... infatti avete ragione, il motivo è proprio quello

Ma io mi sono semplicemente limitato a dimostrare che l'affermazione di number21, che scriveva:
number21 ha scritto:mai ho visto [...] un gioco bello stare al millesimo posto.

non è vera

Qualunque sia il motivo per cui tale affermazione non è vera, non la rende per questo meno falsa


Hai perfettamente ragione, ma era giusto spiegare il perchè. Non è dovuto a voti dati ad cazzum, nè a "spam" ma ad una chiara ragione "tecnica". A regime (con migliaia di voti, e non è un obiettivo utopistico, ma giusto) quello che dice number21 è (secondo me, poi va sempre a gusti) verissimo.
Va anche detto, ed è importante credo, che BGG fornisce gli strumenti per girarsi la classifica come si vuole. Poteva anche "occultare" la media e lasciare solo il Geek Rating. Quello sarebbe stato un problema ed un errore, ma così sapendo cosa si sta guardando, si ottengono informazioni piuttosto attendibili.
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Re: I voti random su BGG

Messaggioda Khenneth » 11 gen 2019, 19:49

Il problema, o per meglio dire il dato di fatto, è che la classifica di BGG è quella
Poi l'utente smaliziato sa che i dati possono essere letti in più modi, che possono essere frutto dell'hype o della poca popolarità di un gioco, che dipendono dai gusti personali e che in particolare sono più influenzati dal lato german, che ci sono i voti dati a random, quelli dati magari per mettere un segnaposto ad un gioco, quelli dati dalle stesse case editrici e via discorrendo
Ma in realtà l'utente smaliziato è proprio quello che la classifica di BGG nemmeno la guarda
Per tutti gli altri, che guardano la classifica nuda e cruda per avere informazioni su un gioco senza conoscere strumenti migliori o ne sentono parlare nei giornali, Azul è al 37° posto e Kepler 3042 al 1628°
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Re: I voti random su BGG

Messaggioda steam » 12 gen 2019, 13:47

Khenneth ha scritto:
number21 ha scritto:Anche secondo me ci sono magari giochi che meriterebbero di più così come ci sono giochi che metterei un po' più dietro nella classifica, ma niente di eclatante, mai ho visto un gioco brutto stare nei primi 100 posti e mai un gioco bello stare al millesimo posto.

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Comunque wendake, kepler, clans e barony non è che siano poi tutti sti gran gioconi eh.. In ogni caso la top 100 è composta appunto solo da 100 giochi. Tutti non ce li possiamo mettere....
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Re: I voti random su BGG

Messaggioda Khenneth » 12 gen 2019, 16:30

Acc... detta così sembrerebbe quasi una strenua difesa della classifica BGG :rotfl:

steam ha scritto:Comunque wendake, kepler, clans e barony non è che siano poi tutti sti gran gioconi eh..

Dillo alla moltitudine che voleva Wendake Magnifico :grin:
Non voglio difendere per forza tutti i giochi elencati (che gusti personali o meno, sono sicuramente giochi che pagano con la poca popolarità il fatto di essere molto più in alto, ma due parole su quello più in basso (Kepler) le spendo volentieri visto che è uno dei german più stretti e ben ambientati che conosca. Per me (ma ti assicuro non solo per me) assolutamente un Giocone.
Ma in ogni caso se anche tu non trovi gioconi tra i citati significa che quelli che non hai nominato li consideri tali, eppure sono dove sono

steam ha scritto:In ogni caso la top 100 è composta appunto solo da 100 giochi. Tutti non ce li possiamo mettere....

Ah beh, verissimo... ma c'entra poco perchè non stiamo parlando della Top 100
I giochi che citi (e anche quelli che non citi) sono perlopiù addirittura fuori dalla Top 1000 :snob:
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Re: I voti random su BGG

Messaggioda Elder_Dragon » 12 ago 2019, 16:16

Riapro questo 'amato' thread perchè ho notato per la prima volta una cosa che non capisco, magari qualcuno ha chirimenti da darmi (anche se riguarda il geek rating, quello assegnato da BGG e non la media dei voti utenti, che però è un suo fattore nel calcolo).
Parte tutto dalla lettura di qualche scheda di giochi che ho consultato, perchè pur con le cautele dovute, la valutazione su BGG le sue indicazione le dà.
Notando qualche dato non sempre convincente, ho riguardato le classifiche globali. Oltre a quella assoluta (overal), ci sono quelle per mega-categoria (strategia, party, tematico, ecc.)
Beh, se si guardano queste classifiche, che di default sono ordinate sul BGG geek rating, i risultati differiscono:

esempi:

OVERALL
rank . title . . . . . . . . . . . . . geek . avg . . votes

5. . . Twilight Struggle (2005). . . . 8.171. . 8.32. . 35192

7. . . Gaia Project (2017) . . . . . . 8.129. . 8.53. . 10231

9. . . Scythe (2016) . . . . . . . . . 8.113. . 8.28. . 41876

10 . . Great Western Trail (2016). . . 8.090. . 8.29. . 20561

12 . . Terra Mystica (2012). . . . . . 8.039. . 8.19. . 33366

13 . . Brass: Birmingham (2018). . . . 8.034. . 8.58. . 6523

STRATEGY
rank . title . . . . . . . . . . . . . geek . avg . . votes

5. . . Gaia Project (2017) . . . . . . 8.216. . 8.53. . 10231

8. . . Brass: Birmingham (2018). . . . 8.165. . 8.58. . 6523

9. . . Twilight Struggle (2005). . . . 8.154. . 8.32. . 35192

10 . . Great Western Trail (2016). . . 8.117. . 8.29. . 20561

11 . . Scythe (2016) . . . . . . . . . 8.082. . 8.28. . 41876

12 . . Terra Mystica (2012). . . . . . 8.047. . 8.19. . 33366


Possibile che l'algoritmo di calcolo del geek rating differisca a seconda di quale modalità di consultazione sto utilizzando?
Quale logica potrebbe esserci dietro, se la cosa è voluta e non un errore?
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Re: I voti random su BGG

Messaggioda nand » 12 ago 2019, 16:49

Elder_Dragon ha scritto:Possibile che l'algoritmo di calcolo del geek rating differisca a seconda di quale modalità di consultazione sto utilizzando?

Sì, sono due algoritmi di calcolo differenti per due classifiche differenti.

E non è facile fare delle analisi dato che una parte del metodo di calcolo viene tenuta segreta per evitare tentativi di manipolazione.

Di base si sa che per ottenere la media bayesiana viene aggiunto un certo numero di voti medi (5.5), e questo numero è proporzionale al numeri di voti complessivi. Se il numero dei voti complessivi viene valutato su tutti i giochi per il rank globale, è probabile che sulle classifiche specifiche venga aggiunto un numero di voti inferiore (dato che i giochi sono in numero inferiore).
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Re: I voti random su BGG

Messaggioda Elder_Dragon » 12 ago 2019, 17:13

nand ha scritto:
Elder_Dragon ha scritto:Possibile che l'algoritmo di calcolo del geek rating differisca a seconda di quale modalità di consultazione sto utilizzando?

Di base si sa che per ottenere la media bayesiana viene aggiunto un certo numero di voti medi (5.5), e questo numero è proporzionale al numeri di voti complessivi. Se il numero dei voti complessivi viene valutato su tutti i giochi per il rank globale, è probabile che sulle classifiche specifiche venga aggiunto un numero di voti inferiore (dato che i giochi sono in numero inferiore).

Mi hai convinto.
Questo spiega perchè ad esempio Brass: Birmingham, che ha i voti più alti da parte degli utenti ma in numero nettamente inferiore, soffre molto di questa cosa nella classifica globale (causando la sua ultima posizione del gruppetto di 6) a causa dei tanti voti medi aggiunti, ma meno in quella specifica.
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Re: I voti random su BGG

Messaggioda Lorenzo7 » 13 ago 2019, 1:13

MMGrizzly ha scritto:Parto con la premessa che non ho mai dato molto peso alla classifica e al punteggio che un gioco ha su bgg. Prima cerco sempre di provare di persona i giochi ; giocandoli o almeno guardandoli giocare.
Amo i giochi cretini , i party game et simila perchè sono quelli che riesco a giocare di più col mio gruppo(assai numeroso e variegato). Ma vorrei giocare molto di più i cinghiali e i giochi seri e impegnativi. Quindi ogni tanto ce lo butto l'occhio sulla classifica per vedere che giochi da hardtavolo sono usciti/saliti
Oggi mi viene lo schiribizzo di cercare qualche gioco scemo alla exploding kitten.Altra premessa: A me il gioco piace e diverte un sacco. E piace veramente a tutti i casual gamere incontrati fino ad oggi. Questo per me è il giudizio più alto che potrei avere. Noto che ogni gioco appartente a questa categoria ha dei voti talmente bassi che manco monopoly si meriterebbe.
In questo caso un bel 5.9 che da quanto ho capito equivale a "sotto la pupu di balena" (Vedesi shark tale film di animazione)
Di solito non rimango turbato , ma dato il successo commerciale e ludico di questo gioco ne voglio sapere di più e spulcio i commenti e i voti per avere delucidazioni. Riporto un esempio:
Del signor RodimusPrime
PROS: easy to learn, quick turns, short games, strong theme, humorous, press-your-luck anxiousness
CONS: more luck than strategy

Voto finale: 2
Ha elencato 6 pregi e 1 contro. Analizzando il gioco è chiaro che non sia un gioco per pensatori e quindi la strategia c'è ma sicuramente non è la base ne dominante. E allora mi chiedo : perchè dai tutto questo peso a quel singolo "difetto"?
Altro esempio:
Awful game, but I don't rate it a one because you can make decisions in it, unlike the worst of the worst.

Aiutatemi a tradurre... non riesco a dare un senso alla frase
Voto finale : 1
Tanti altri danno 1 per la solita mancanza di strategia, a quanto pare fondamentale in qualsiasi gioco del mondo per questi esperti strateghi militari, che dopo la guerra vogliono continuare a sentirsi utili.
I migliori poi danno 1 dopo una sola partita o addirittura in una partita a 2.
Chiedo quindi a voi popolo della tana , sicuramente più esperto e navigato di me su Bgg : Ha ancora senso seguire questa classifica e affidarsi ai suoi voti ? Avete riscontrato altri casi assurdi di giudizi avversi a prescindere o viceversa ?
Quanto la parola "stretegia" fa alzare un voto in questa classifica?


per tutto questo c'è una soluzione semplicissima: ci sono un fantastilione di video con intere partite giocate, video di spiegazione regole, video di recensione, video con opinioni. ci sono anche un fantastilione di articoli scritti che parlano delle stesse cose. invece di guardare la classifica di BGG, guarda queste cose :approva:
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Re: I voti random su BGG

Messaggioda MMGrizzly » 13 ago 2019, 10:06

Lorenzo7 ha scritto:per tutto questo c'è una soluzione semplicissima: ci sono un fantastilione di video con intere partite giocate, video di spiegazione regole, video di recensione, video con opinioni. ci sono anche un fantastilione di articoli scritti che parlano delle stesse cose. invece di guardare la classifica di BGG, guarda queste cose :approva:

Ovviamente... Ma non era questa la questione sollevata :asd:
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Re: I voti random su BGG

Messaggioda Lorenzo7 » 13 ago 2019, 20:28

ah, ok. allora ho capito male. qual'era la questione di cui volevi parlare?
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