Il concetto di eleganza

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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda LordDrachen » 25 mar 2014, 15:18

In base a quella definizione confermo moltissimo la mia precedente posizione sul contestualizzare in base alla tipologia di gioco.
Mi trovate anche su BGG. ^_^
Ho visto qualcuno impedire un Runaway Leader ed essere travolto da una Snowball

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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda ardesia » 25 mar 2014, 15:48

L'eleganza non è facile da definire come il meaningful play, per me, forse per via della variabilità data dal suo legame con il gusto del singolo.

Una definizione che mi piace viene da Juul, che nel 2005 in Half-Real (ma mi pare che non sia l'unico a farlo) parla di giochi facili da imparare e difficili da padroneggiare, come ad esempio il Go.
Lui in realtà parla di regole e di comportamento emergente dei giocatori (anche questo collegato al meaningful play), ma io personalmente trovo che "facile da imparare e difficile da padroneggiare" sia anche una bella definizione di eleganza: abbastanza vaga da non entrare nel dettaglio di oggettistica o meccaniche, ma allo stesso tempo abbastanza chiara da dare un'idea di cosa si intenda.

Del resto, l'eleganza in sé sul vocabolario è definita facendo riferimento al "buon gusto", altra brutta bestia da definire formalmente! ;-)
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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda Izraphael » 25 mar 2014, 16:33

Agzaroth ha scritto:
Izraphael ha scritto:
Agzaroth ha scritto:La mia obiezione consiste principalmente non nel negare la valenza di meaningful play (innegabile direi) quanto nell'associarlo al concetto di eleganza.


Mi sono perso il passaggio in cui sono stati associati meaningful play e eleganza, oppure non ho capito cosa intendi, sorry :(

http://www.bgditalia.it/forum-3/definiz ... i-tecnici/

Eleganza
(...) "Un gioco è tanto più elegante quanto più produce meaningful play (v.) col minor numero possibile di regole"(...)

non dico che sia una definizione sbagliata a priori, ma non riesco neanche a ritenerla giusta, anche alla luce del chiarimento di Ardesia sul meaningful play.


In realtà non è neanche una definizione. Nel post specifico chiaramente che è una mia interpretazione dell'eleganza e invito a prendere la stessa "con le molle", anche perché prima cito la "definizione" (probabilmente migliore) di Marooney. Secondo me dire che un gioco è elegante se produce un'esperienza di gioco significativa usando meno regole possibile non sembra così campato in aria, ma magari mi sbaglio.

Il mio messaggio voleva solo essere: attenzione a non banalizzare lo studio e il design dei giochi. Non sono io ad aver tirato in ballo il "meaningful play", arrivando a definirlo "una supercazzola".
Avrò, come sempre, sbagliato tono; se ti ho infastidito mi spiace, mi sono già scusato, il contenuto del messaggio però non cambia.

Comunque non è una gara a chi ha ragione, non è una battaglia dialettica: si cerca un vocabolario condiviso per comunicare, per fare e per fare informazione. Se una linea comune non si trova, pazienza, non muore nessuno.
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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda Agzaroth » 25 mar 2014, 18:30

ma fino all'intervento di Ardesia, il meaninful play era una supercazzola.
E non mi pare lei ci abbia messo 700 pagine a spiegarlo.
Certamente leggendo le 700 pagine si avrà un concetto ancora più chiaro e radicato del termine, ma almeno così si sa di cosa si parla.
Se hai una conoscenza e non sei in grado di comunicarla e divulgarla, è come se tu non ce l'avessi.
Non è che quando vai al liceo la prof dica "eh, ma che ca**o ve lo spiego a fare a voi il romanticismo che neanche avete letto le opere complete di Foscolo e Leopardi?". Tu me lo spieghi proprio perchè non le ho lette. Sta poi a me incuriosirmi e andare, se voglio, a leggere tutto.

Se una pagina prima discutiamo di definire l'eleganza col meaninful play, perchè io trovo la tua definizione nel tuo sito e la pagina dopo tu mi dici che non sai dovo io abbia fatto l'associazione, mi sento un po' perculato.

Nessuno banalizza i game studies, anzi, proprio perchè c'è l'interesse si chiede e ci si confronta. Scusa, lo dicevo io solo la pagina precedente e lo ribadiva Rayden, quello che tu hai rimarcato nell'ultimo post: "non è una gara a chi ha ragione, non è una battaglia dialettica: si cerca un vocabolario condiviso per comunicare, per fare e per fare informazione".
é proprio un confronto come questo che mi spinge a comprare il libro che Ardesia (e altri, incluso tu) ha scritto e documentarmi.

A pag.1 di questo topic la mia definizione era: "quando poche e semplici regole contengono un gioco profondo e complesso"
Ora Ardesia: "facile da imparare e difficile da padroneggiare".
Mi pare che col confronto arriviamo a una definizione abbastanza condivisa, non credi?
Aggiungerei che, se questa può essere la definizione generale di eleganza in un gioco, applicata alla singola meccanica elegante (quella della pistola di Lord Drachen), potrebbe anche includere la postilla "quando a un problema complesso si trova una soluzione semplice".
Ad esempio: in Alta Tensione l'autore si accorge in fase di design che c'è il runaway leader a palla? alcune fasi si risolvono in ordine di tturno inverso ed ecco fatto.
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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda eriadan » 25 mar 2014, 19:34

ardesia ha scritto: "facile da imparare e difficile da padroneggiare" ! ;-)

Woa, che definizione elegante. Mi piace tantissimo



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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda Izraphael » 25 mar 2014, 20:36

Hai ragione Azg. Colpa mia che ho preso il tuo primo post sull'inglesismo figo come una provocazione, e invece era chiaramente uno spunto costruttivo.
Vabbè, pazienza, meno male che è passata Ardesia, così finalmente hai scoperto che il meaningful play non è una supercazzola.

Solo un appunto: se hai una conoscenza ma non sia trasmetterla, ce l'hai lo stesso. Un muratore che sa fare un muro ma non sa spiegare come farlo è comunque un muratore.
E comunque io ero venuto a discutere, non a insegnare :)
Vabbè, dai, siamo partiti male. La prossima volta andrà meglio.
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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda ardesia » 25 mar 2014, 21:57

Sono contenta di esser stata utile a chiarire qualche dubbio e condividere definizioni!

Non litigate, che poi mi tocca dare la definizione di "conflitto" :rotfl:

Voglio una foto di gruppo, alla presentazione del libro a Play, con tutti voi che sorridete e senza pugnali sguainati!!
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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda Rayden » 25 mar 2014, 23:27

ardesia ha scritto:Voglio una foto di gruppo, alla presentazione del libro a Play, con tutti voi che sorridete e senza pugnali sguainati!!

Nel senso che bisogna nasconderli dietro la schiena? :asd:
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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda thondar » 28 mar 2014, 13:30

In King of Siam si rischia il forte Kingmaking? si introduce la semplice regola per cui puoi fare la tua ultima mossa solo se ti porterebbe alla vittoria, altrimenti non la puoi giocare.

davvero questa è una regola elegante? a me sembra una toppa che più grezza non si può. Qualcuno condivide?
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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda LordDrachen » 8 ago 2014, 10:24

Togliamo la polvere dalla brace, mettiamo benzina e ricominciamo? :D

"What I’m looking for here are systems and subsystems that are well thought out and interact seamlessly, processes that are streamlined, and a player turn that is logical (for what’s being simulated) and organized."

Questa è l'eleganza secondo Gene Billingsley boss della GMT (intervento sul blog di oggi); l'elemento numero 2 per chi sottopone alla GMT dei giochi è (ta-daaaan) l'eleganza. C'è caduto pure lui. :asd:
Scherzo. Cmq sia la sua definizione credo sia un po' differente da tutto ciò che finora è stato esposto.
Ovviamente aggiunge:
Now if you fail in this area, it’s not as bad as failing the “fun” question, as we’re pretty good at helping designers streamline their games.
Un gioco quindi dev'essere A) Divertente e poi B) Elegante.
Dove però nel B, l'unico punto in comune con le cose emerse nel thread sono i processi snelli.
Si pone enfasi sulla logica del turno e sistemi e sottosistemi che hanno continuità.
Detta così e guardando i titoli pubblicati dalla GMT, viene spontaneo porre l'accento
su almeno due motori e un gioco per capire se sono eleganti o meno secondo le considerazioni sinora fatte:
COIN, Card-driven e Dominant Species.
In tutti i casi sono giochi nuovi o meccaniche che vengono ancora sviluppate, quindi sono stati vagliati (presumo)
eleganti da Gene. Ma ho idea che per molti non lo siano stando alle considerazioni sinora fatte.
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