IL DIO DADO - Quanto è importante l'alea?

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IL DIO DADO - Quanto è importante l'alea?

Messaggioda Kiku Hagakure » 21 feb 2017, 22:25

Salve a tutti, volevo sottoporre ad altri giocatori/master un quesito: quanto è importante per voi la componente aleatoria in un gdr? quanto credete che debba incidere in termini pratici nelle meccaniche di gioco?
Prendiamo come riferimento D&D e ciò che il master dei master Gygax disse, ovvero che in fondo l'utilità del dado si riduceva al buon rumore che questo facesse nel rotolare. E' dunque solo un placebo? E' davvero così importante tirare un dado anche qualora questo fosse evitabile?
Un regolamento è forse migliore perché più realistico o pratico rispetto ad un altro se ci rende le cose più "fredde" ma più logiche o veloci?
Quanto è importante insomma lanciare un dado? Preferireste tirare un romantico dado o avere un valore noto e quindi più velocizzare le meccaniche di gioco (ovviamente mi riferisco nell'ambito del combattimento)?
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Re: IL DIO DADO - Quanto è importante l'alea?

Messaggioda Saul_Dagenham » 22 feb 2017, 0:05

Valore fisso, assolutamente no.
Che poi l'alea pura sia "ammorbidita" da altri meccanismi (dadi multipli, dice pool, modificatori, tetto massimo di valore), ben volentieri.
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Re: IL DIO DADO - Quanto è importante l'alea?

Messaggioda crotalo » 22 feb 2017, 0:39

Il tiro del dado dovrebbe darti la possibilità di creare svolta nella storia (quanto grande lo decidi tu) altrimenti diventa solo un inutile fonte di sfighe e fortune.

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ciao
Antonio
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Quanto è importante l'alea?

Messaggioda Dr_Randazzo » 22 feb 2017, 1:09

Ritengo che il tiro di dadi sia necessario solo per dare una "casualità" nelle riuscite delle idee dei personaggi. E' la traduzione meccanica del personaggio, quindi una probabilità tipo "imprevisti" nel Monopoli. Il gioco vero e proprio è dato dall'interpretazione e dalle idee (impegno).
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Re: IL DIO DADO - Quanto è importante l'alea?

Messaggioda thondar » 22 feb 2017, 17:17

Tirare un dado è un modo per aggiungere suspense all'azione o per semplificare una scelta (esempio classico è quando il DM tira un dado per vedere quale mostro incontri perchè non ha alcun motivo per propendere per uno specifico). Quanto sia importante dipende dal sistema di gioco nel suo insieme e dagli scopi che si vogliono raggiungere. Ad esempio in D&D va bene che ci sia mentre negli scacchi va bene che NON ci sia (almeno secondo me, poi è soggettivo).

quanto credete che debba incidere in termini pratici nelle meccaniche di gioco?

difficile a dirsi, diciamo in maniera apprezzabile da farsi sentire ma non preponderante da rendere inutili le scelte dei giocatori, quindi dal 25 al 50%
il master dei master Gygax disse, ovvero che in fondo l'utilità del dado si riduceva al buon rumore che questo facesse nel rotolare. E' dunque solo un placebo?

GG ha il merito di aver creato un nuovo tipo di giochi ma essendo un prototipo era altamente disfunzionale. Non so dove tu abbia letto questa frase ma sono quasi sicuro intendesse dire che i dadi sono inutili (come le regole) perchè alla fine deve decidere tutto il DM. Fortunatamente il gioco dalla 3°ed è evoluto, anche se certi master non se ne sono accorti. In 4°ed è già più chiaro. In 5° non so.
Comunque non era una cosa specifica contro l'alea e ti consiglio di ignorare la frase perchè porta al gioco old school che era (ed è) disfunzionale.

E' davvero così importante tirare un dado anche qualora questo fosse evitabile?

la domanda è viziata nella forma. Che vuol dire evitabile? evitabile senza peggioramenti? in tal caso non è importante per definizione, visto che non porta a peggioramenti. Evitabile con peggioramenti? in tal caso dipende. Quando guido posso evitare di girare la curva. Basta che finisca nel burrone. A qualcuno piace pure.

Un regolamento è forse migliore perché più realistico o pratico rispetto ad un altro se ci rende le cose più "fredde" ma più logiche o veloci?

Ovvero stai confrontando due regolamenti di cui il secondo più realistico o più pratico ma più freddo? Mha... la praticità è certo un pregio, come la freddezza un difetto (ma non mi sembra così grave come difetto), il realismo invece dipende dal tipo di gioco, può essere un pregio come no, anche se in genere lo viene considerato. Quindi probabilemnte spesso si, è migliore ma come ciò si lega al tiro di dado? Se togli il tiro di dado non ottieni né un gioco più logico né più veloce né più pratico né tantomeno più realistico. Né meno. Tutto dipende dall'insieme di regole. Dovessi dire affermerei che un gioco devi TIRI un dado è più realistico (perchè l'incertezza è sempre presente), meno logico (per via dell'incertezza), meno veloce (perchè a parità di regole devi tirare un dado) e meno freddo (per la suspence).

Preferireste tirare un romantico dado o avere un valore noto e quindi più velocizzare le meccaniche di gioco (ovviamente mi riferisco nell'ambito del combattimento)?

preferirei tirare il dado

Quanto alla possibilità di alterare la storia essa può essere legata al tiro del dado ma non necessariamente. Deve essere il sistema nel suo insieme che mi da la possibilità di farlo, magari anche a prescindere dal tiro del dado. Oppure che non mi da tale possibilità se non lo prevede e comunque resterebbe valido quanto detto riguardo l'utilità del dado.
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Re: IL DIO DADO - Quanto è importante l'alea?

Messaggioda LorenZo-M » 22 feb 2017, 19:38

A me piacciono i giochi "dice less"...

Chiaramente il valore fisso non lo prendo nemmeno in considerazione ;)
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IL DIO DADO - Quanto è importante l'alea?

Messaggioda Domon » 27 feb 2017, 21:03

"Meglio un romantico dado o un valore fisso, nel combattimento"

Meglio gdr he mon abbiano un sottogioco tattico di combattimento, IMO. Almeno in linea di massima. Ma se c'é un sottogioco di combattimento suppongo che il gioco abbia velleitá tattiche, in quel caso meglio un valore fisso e l'imprevedibilitá che sia data dalle scelte dei partecipanti. O magari un sistema a carte che mitighi l'alea.

Per me l'alea é molto piú facole da usare nei gdr che nei boardgame, perche il design di molti gdr non deve necessariamente vertere verso la competizione equa (invece se un gdr punta a quello, di solito i dadi sono una scelta tra le piú sbagliate possibili)

Alcuni dei gdr più narrativi e introspettivi he conosca fanno un uso smodato dei dadi.

Come sempre, mi trovo a dover rispondere che dipende dal gioco, la concezione comune per cui le stesse cose valgono per tutta la categoria é sbagliatissima e addirittura dannosa.
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Re: IL DIO DADO - Quanto è importante l'alea?

Messaggioda thondar » 28 feb 2017, 12:47

Non sono d'accordo che dado e tattica non vadano bene a braccetto... ci sono migliaia di wargame (tattici) dove è presente il dado. Del resto difficilmente (diciamo pure impossibile) nella vita reale il comandante aveva la certezza della riuscita dell'azione (o microazione che fosse) anche quando l'avversario faceva la scelta da lui prevista. Il dado ben aiuta a simulare questo aspetto.

Quanto alle carte, detto così non vuol dire nulla. Le carte possono essere deterministiche, aletorie quanto il dado, o anche di più, a seconda di come il gioco le usa.

Concordo invece sulla dipendenza dal gioco.

LorenZo-M ha scritto:A me piacciono i giochi "dice less"...

Chiaramente il valore fisso non lo prendo nemmeno in considerazione ;)

ho visto indovinelli più facili :grin:
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Re: IL DIO DADO - Quanto è importante l'alea?

Messaggioda NemoRM » 2 mar 2017, 4:43

Per me l'imprevedibilità (non totale) del risultato, soprattutto con eventuali successi/fallimenti critici ai limiti della scala, dona emozioni e colpi di scena.
Senza dadi non è un gdr, ma una chiacchierata fra amici...

E poi non è che i dadi devono per forza essere d20, d100, ecc. ;)
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Re: IL DIO DADO - Quanto è importante l'alea?

Messaggioda LorenZo-M » 2 mar 2017, 22:41

NemoRM ha scritto:Senza dadi non è un gdr, ma una chiacchierata fra amici...



Questo non è assolutamente vero!

Esistono maree di gdr dice-less, che regalano meccaniche dove l'imprevisto è ancora più inatteso di un fumble.
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Re: IL DIO DADO - Quanto è importante l'alea?

Messaggioda NemoRM » 3 mar 2017, 15:59

Sì, esistono. Se poi sono anche senza master io non li considero nemmeno giochi di ruolo :asd:
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Re: IL DIO DADO - Quanto è importante l'alea?

Messaggioda Arioch » 3 mar 2017, 16:14


!
MOD ON
NemoRM ha scritto:Sì, esistono. Se poi sono anche senza master io non li considero nemmeno giochi di ruolo :asd:


Come ben sappiamo commenti di questo tipo tendono a degenerare in una serie di flame senza senso, per cui vediamo di evitarli, con o senza faccine.

Grazie.
MOD OFF
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Re: IL DIO DADO - Quanto è importante l'alea?

Messaggioda LorenZo-M » 3 mar 2017, 17:15

NemoRM ha scritto:Sì, esistono. Se poi sono anche senza master io non li considero nemmeno giochi di ruolo :asd:

Fai tu che sono i miei preferiti ;)
Non sento la necessità di un unico master, ne quella dei dadi...

Ma non voglio far polemiche, anche perché di suo è un discorso tosto, sul quale sono stati scritti manuali su manuali. La mia intenzione è quella di evidenziare il fatto che i dadi non sono l'unica meccanica per dare imprevedibilità ad un evento o dar vita ad un processo creativo nel tratteggiare la trama di un avventura.
... Come d'altra parte non è certo che un dado basti a dare tutto in pasto all'alea.

Poi, come si dice quando non si vuole approfondire un discorso e ci si accontenta a farlo cadere nel nulla: gusti son gusti ;)

L'importante è... la salute ;)
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Re: IL DIO DADO - Quanto è importante l'alea?

Messaggioda thondar » 3 mar 2017, 18:15

La mia intenzione è quella di evidenziare il fatto che i dadi non sono l'unica meccanica per dare imprevedibilità ad un evento o dar vita ad un processo creativo nel tratteggiare la trama di un avventura.
... Come d'altra parte non è certo che un dado basti a dare tutto in pasto all'alea.

e per tornare in tema quanto è importante secondo te la parte aleatoria, che sia data dal dado o meno?
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Re: IL DIO DADO - Quanto è importante l'alea?

Messaggioda NemoRM » 3 mar 2017, 20:46

Beh comunque se ad esempio si usano carte al posto dei dadi (o altri sistemi) alla fine è sempre una questione di imprevisti e probabilità.
Un meccanismo di imprevedibilità superiore ai giocatori, per me, ci deve essere in ogni caso.
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