Il "E' difficile da usare" non è una scusa

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Il "E' difficile da usare" non è una scusa

Messaggioda simox » 29 lug 2014, 3:39

Questo topic mi è venuto in mente in una partita a Warhammer DiskWars, giocando io gli Alti Elfi contro gli Orchi e Goblin di mio fratello. Questi mi ha fatto notare quanto gli Orchi fossero mooolto più forti degli Alti Elfi. Io dissi "Eh, ma gli Elfi sono molto più tattici degli Orchi: questi sono soltanto muscoli, mentre le mie unità hanno un sacco di poteri speciali".

E qui, mio fratello fa un osservazione intelligentissima "Ma un'abilità speciale, per definizione, ha bisogno di una situazione speciale per essere utile; io quel campione con forza 7\5, due stamina e furia posso utilizzarlo sempre; che cosa te ne fai del tuo Eroe, capace di rimuovere i danni, se le tue unità le uccido in un colpo solo?".

Mica scemo come paragone :Straeyes: .

In effetti, una delle prime cose che diciamo quando i primi segni di uno sbilanciamento si fanno sentire è il "A è più difficile da usare di B".

Ma quando l'effettiva difficoltà di una fazione-truppa-che altro è giustificata e quando invece si tratta sfacciatamente di sbilanciamento?

Per esperienza, direi che la difficoltà d'uso di qualcosa può derivare da due fattori: la necessità di creare combo e sinergie con altri pezzi del gioco, e la tempistica in cui il pezzo interessato può dar sfogo alle sue potenzialità.

Il primo fattore è facilmente prevedibile: un Game Designer accorto farà in modo che il gioco sia costruito intorno agli elementi che, presi singolarmente, non valgono nulla.
Lasciatemi prendere esempi proprio da Warhammer: DiskWars. Gli Alti elfi hanno una carta molto potente che, in pratica, permette di incrementare in maniera assurda il raggio d'azione di tutte le unità che attaccano a distanza presenti in campo; e gli alti elfi vantano gli arcieri più forti del gioco: questo è un buon esempio di sinergia ampiamente realizzabile.
Un pessimo esempio di sinergia mal studiata è una particolare unità degli orchi che, se riesce a caricare un'unità nemica, permette di sbloccare 2 compagni con "Boyz" nel nome, entro un raggio limitato; peccato che di Boyz ce ne sono solo 5 su 14 nella scatola base, senza contare che questa unità deve raggiungere viva il fronte; impresa piuttosto ardua, sopratutto contro gli Elfi.

Il fattore "Tempistica" è molto più complicato e difficilmente prevedibile, e dipende molto dalla struttura stessa del gioco; se l'abilità interessata coinvolge un elemento ricorrente del gioco, essa sarà praticamente onnipresente, risultando probabilmente "sgravata". Viceversa, un'abilità che richiede una situazione che può avvenire raramente, se non addirittura in maniera tale che i giocatori non possono far nulla per farla avvenire o per prevenirla, risulterà molto situazionale e di improbabile impiego, risultando per la maggior parte della partita (se non addirittura per tutta la durata) inutile, e quando avviene il suo effetto è tanto fortuito e inaspettato che provoca frustrazione (per chi la subisce, ovvio) senza dare soddisfazione a chi la scaglia.

Gli Orchi, hanno ben tre unità (contro una sola delle altre fazioni) con l'abilità "impatto", che provoca danni extra quando caricano un'unità nemica. Considerando che la carica è tutto in questo gioco, l'equazione "Abilità forte" + "Alte possibilità di sfruttarla"(dato che il requisito richiesto è una regola di routine del gioco) + "Tante unità con questa abilità"+ "Difficoltà a ucciderle in tempo"(per via delle meccaniche stesse del gioco = "ti spaccherò il c#]o".

Gli elfi sono comunque pericolosi da attaccare, ma di contro il loro potenziale è utilizzabile grazie a fattori che avvengono con meno frequenza di quelli richiesti dagli orchi, cose tipo. "Meglio che sto in difesa, ma ho la priorità del turno: sfrutto la cosa e carico?" "Resto fermo, ma ci sono arcieri nei paraggi: quante possibilità ho di resistere?" "Quante possibilità ha di pescare quella carta che rovinerebbe il mio cordone difensivo?" eccetera.

In pratica, la strategia degli Orchi, presa nel suo complesso, è molto meno situazionale di quella degli Elfi; è da evidenziare che la sconfitta del mio esercito è stata decisa sin dall'inizio della partita dal mio obiettivo segreto: ottenevo punti per ogni unità dentro la zona di schieramento avversaria; disgraziatamente, gli elfi non sanno nemmeno dove sta di casa la mobilità (poiché per muoversi velocemente dovrebbero rinunciare al loro potenziale difensivo, e contro gli Orchi sarebbe follia suicida), ed anche se a fine partita avevo meno perdite di mio fratello, ha vinto lui, poiché non un solo elfo è riuscito a raggiungere vivo le retrovie orchesche.

Sicuramente il bilanciamento è dettato da molti altri fattori, ma trovo questi due molto importanti per la creazione di fazioni "difficili" con le controscatole. Se una fazione rispetta almeno questi due fattori, diventa di difficile utilizzo, ma ti ricompensa con adeguate soddisfazioni. Ben poche cose mi fanno godere quanto i Benders (Summoner Wars) che rompono in due nemici che, presi per la forza bruta, potrebbero uccidere da soli 4 delle mie truppe senza accusare la morte ( sto pensando a SveltoLampo... :D )

Voi cosa ne pensate?

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Re: Il "E' difficile da usare" non è una scusa

Messaggioda Agzaroth » 29 lug 2014, 6:48

Penso che sia Warhammer: è sbilanciato per definizione, qualsiasi sia la sua declinazione.
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Re: Il "E' difficile da usare" non è una scusa

Messaggioda simox » 29 lug 2014, 11:14

Agzaroth ha scritto:Penso che sia Warhammer: è sbilanciato per definizione, qualsiasi sia la sua declinazione.


No, una cosa è il gioco di miniature (non più gioco ma Business). Una cosa è DISKWARS; non puoi paragonare i due sistemi, per quanto il nuovo DiskWars prende in prestito molte citazioni da Warhammer

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Re: Il "E' difficile da usare" non è una scusa

Messaggioda kadaj » 29 lug 2014, 13:58

Agzaroth ha scritto:Penso che sia Warhammer: è sbilanciato per definizione, qualsiasi sia la sua declinazione.


:asd:
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Re: Il "E' difficile da usare" non è una scusa

Messaggioda simox » 29 lug 2014, 16:55

kadaj ha scritto:
Agzaroth ha scritto:Penso che sia Warhammer: è sbilanciato per definizione, qualsiasi sia la sua declinazione.


:asd:


Qualcuno potrebbe lasciare un commento INERENTE al topic, per favore :facepalm: ?
Ultima modifica di simox il 29 lug 2014, 17:04, modificato 1 volta in totale.

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Re: Il "E' difficile da usare" non è una scusa

Messaggioda Jehuty » 29 lug 2014, 16:58

Il cane è il miglior amico dell'uomo :sisi:
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Re: Il "E' difficile da usare" non è una scusa

Messaggioda romendil » 29 lug 2014, 17:01

Non ci sono più le mezze stagioni! :ninja:

Spoiler:
Ma il commento di Agz era intelligente :rotfl:
Scherzi a parte, non conosco Diskwars, ma mentre scrivevi mi veniva proprio in mente Summoner Wars, che hai citato alla fine. Quello è un esempio di gioco in cui "difficile da usare" dà soddisfazione e, soprattutto, se si capisce come usare diventa spesso più efficace del "facile da usare". In giochi più banali vale invece quello che argutamente hai evidenziato tuo fratello...
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Re: Il "E' difficile da usare" non è una scusa

Messaggioda Jehuty » 29 lug 2014, 17:03

Avresti dovuto dire, inerente al topic... :snob:

Ti faccio una domanda al volo però: hai giocato a sufficienza per stabilire che (tirando in ballo il tuo esempio): Orchi > Elfi e che quindi
a. Usando differenti tattiche, dopo molte molte partite sei certo che non è bilanciato perché le situazione che gli elfi possono sfruttare accadono sempre raramente anche in 'x' parite
b. Non sia una cosa voluta dagli autori per fare A>B B>C C>A ? Scelta discutibile, ma pur una scelta. La loro.
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Re: Il "E' difficile da usare" non è una scusa

Messaggioda simox » 29 lug 2014, 17:03

Jehuty ha scritto:Il cane è il miglior amico dell'uomo :sisi:


Ti sei appena trovato un bellissimo posto sulla mia lista nera :sisi:

Comunque, premesso che di partite ne ho fatte una decina, non mi sembra di aver condannato gli elfi come razza inferiore agli orchi a priori.

Tuttavia, ribadisco, gli Elfi hanno maggiori possibilità di essere penalizzati perché non hanno la stessa versatilità degli Orchi, e quindi più soggetti al corso di eventi anche fortuiti. E' come se io andassi in montagna armato di tutto punto per scalare la cima, ma metti caso che, proprio il giorno da me scelto per la scampagnata, si scatena una bufera; la cosa mi coglie impreparato e rimango fregato, no?

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Re: Il "E' difficile da usare" non è una scusa

Messaggioda Agzaroth » 29 lug 2014, 17:59

Stasera con calma ti do la risposta seria...anzi, diciamo la risposta estesa, perché purtroppo era seria anche la precedente.
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Re: Il "E' difficile da usare" non è una scusa

Messaggioda kadaj » 29 lug 2014, 19:27

simox ha scritto:Tuttavia, ribadisco, gli Elfi hanno maggiori possibilità di essere penalizzati perché non hanno la stessa versatilità degli Orchi, e quindi più soggetti al corso di eventi anche fortuiti. E' come se io andassi in montagna armato di tutto punto per scalare la cima, ma metti caso che, proprio il giorno da me scelto per la scampagnata, si scatena una bufera; la cosa mi coglie impreparato e rimango fregato, no?


E quindi il gioco risulta sbilanciato, a meno che gli elfi, quando hanno la coincidenza giusta di eventi, vincano quasi matematicamente...

perchè se, oltre ad aver necessità della combinazione giusta, rischino ancora di perdere, il gioco è decisamente sbilanciato...
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Re: Il "E' difficile da usare" non è una scusa

Messaggioda Jehuty » 29 lug 2014, 20:04

simox ha scritto: la cosa mi coglie impreparato e rimango fregato, no?


Nì.

Scusa ma non capisco il punto allora: se non escludi a priori che gli Elfi siano inferiori agli Orchi, significa che se la possono giocare ad ogni scontro.
MA se tu sostieni (non ho ancora il gioco, ma è nella mia wl) "hanno maggiori possibilità di essere penalizzati perché non hanno la stessa versatilità degli Orchi, e quindi più soggetti al corso di eventi anche fortuiti", significa (da come interpreto io ciò che tu scrivi), che se non cerchi di far scattare 'quel qualcosa' che permetta agli elfi di non avere penalità (subire cariche sui denti degli orchi - far sì che si attivino le loro abilità speciali) gli elfi saranno sempre inferiori in uno scontro a 'viso aperto' con gli orchi. E a me fino a qui sembra che la cosa possa essere giusta.

Anche perché altrimenti vedrei una piattezza degli eserciti, ci si piazza uno di qui e uno di là e si tira il dado per vedere chi scula di più (anzi, questo in WDW solo per i tiri a distanza).

simox ha scritto:In pratica, la strategia degli Orchi, presa nel suo complesso, è molto meno situazionale di quella degli Elfi; è da evidenziare che la sconfitta del mio esercito è stata decisa sin dall'inizio della partita dal mio obiettivo segreto: ottenevo punti per ogni unità dentro la zona di schieramento avversaria; disgraziatamente, gli elfi non sanno nemmeno dove sta di casa la mobilità (poiché per muoversi velocemente dovrebbero rinunciare al loro potenziale difensivo, e contro gli Orchi sarebbe follia suicida), ed anche se a fine partita avevo meno perdite di mio fratello, ha vinto lui, poiché non un solo elfo è riuscito a raggiungere vivo le retrovie orchesche.


Questo in questo tuo paragrafo poi, a mio parere, risulta chiaro che hai portato avanti la partita cercando di portarla solo sulla battaglia, ma se la tua missione richiedeva di fare una determinata cosa ma non l'hai fatta - cioè non sei andato a stabiliti nella sua zona di schieramento - hai fallito in partenza, visto che hai oltretutto subito meno perdite di tuo fratello.
Quindi, avendo anche subito meno perdite, non mi pare che siano 'più difficili da usare', per ritornare al titolo del topic, ma serve, credo un approccio diverso da quello da te imposto.
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Re: Il "E' difficile da usare" non è una scusa

Messaggioda illupi » 29 lug 2014, 20:26

Son del pensiero che più A è difficile da usare di B, più diventa appetibile per il giocatore esperto e molto più soddisfacente da giocare di B, che invece è ottimo per il nuovo che deve ancora imparare bene il gioco.


VERSIONE CORTA: Se Gli elfi di diskwars le prendono dagli orchi perchè più 'fragili' e fregati da eventi fortuiti, è anche 'voluto'. Anche nel gioco di miniature è così'. Per giocare bene gli elfi devi esser molto più attento e strategico, mentre con gli orchi quasi quasi vai di carica e basta... Sta a te, se giochi gli elfi, fare di tutto per evitare e prevedere situazioni in cui puoi esser annientato per un tiro sfortunato

Ho giocato molto a un altro gioco che fa di questi sbilanciamenti una religione (sempre GW) BloodBowl con miniature (non so se il gioco di carte rispetti abbastanza questo criterio non avendolo mai provato). Ci sono "razze-squadre" indicate specificatamente nel manuale come "facili adatte a iniziare " "difficili e per esperti" fino all'ironico "non vincerete mai con questi ma vi divertirete un mondo".

Le fazioni 'semplici' tra i quali gli Umani, sono basate appunto sull'essere 'abbastanza brave in tutto' senza eccellere in niente...puoi usare tutti i tipi di tattica 'base' puoi provare a fare le stesse azioni con diversi 'personaggi' senza che ti si rompan le uova nel paniere....ottimo appunto per principianti, pessimo per gli esperti.

L'esperto si concentra su una delle squadre "difficili" quella dove ci sono personaggi molto forti e altri debolissimi, quella dove se non usi il giocatore X per fare l'azione Y quasi certamente fallisci. Però dan molta più soddisfazione perchè pianificare una buona strategia richiede più abilità, più sincronia, e più senso tattico rispetto a una squadra 'facile'. Ma ti consente, una volta azzeccato tutto, di far giocate spettacolari e impossibili da fare con una squadra 'facile'. Il piacere è proprio vedere che ti sei 'alzato da solo' l'asticella della difficoltà e ce l'hai fatta comunque....

Nel Warhammer fantasy miniature al quale pure ho giocato, valgon le stesse regole (nelle edizioni vecchie almeno, so che recentemente han rinnovato tutto sbilanciando sempre di più tutti gli eserciti nuovi). Gli elfi se giocati male vengono distrutti in un battibaleno, se giocati bene sono veramente devastanti, ma bisogna esser bravi a non lasciar mai spazio al nemico per contrattaccare, richiede molta pianificazione rispetto a un esercito di Orchi che basta segua poche regole tattiche e poi c'è solo da sperare che ìil dado te la mandi buona'. Non so se in diskwars c'è questo livello 'normale' di sbilanciamento o no

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Re: Il "E' difficile da usare" non è una scusa

Messaggioda Agzaroth » 29 lug 2014, 21:45

simox ha scritto: "Ma un'abilità speciale, per definizione, ha bisogno di una situazione speciale per essere utile; io quel campione con forza 7\5, due stamina e furia posso utilizzarlo sempre; che cosa te ne fai del tuo Eroe, capace di rimuovere i danni, se le tue unità le uccido in un colpo solo?".

Partiamo da qui. Io non so come funzioni la furia in DW, ma in WHFB le unità furiose fanno sì un attacco in più, ma sono obbligate a caricare. Tipicamente, se non coperte, tu usavi una unità da poco per portare il furioso nella direzione desiderata e poi caricarlo sul fianco. Oppure semplicemente mandarlo a spasso per il campo, facendolo uscire dall'azione.
Puntualizzo questo perchè spesso dietro a quello che pare solo un vantaggio, si nasconde un handicap che è possibile sfruttare a proprio vantaggio.

simox ha scritto:In effetti, una delle prime cose che diciamo quando i primi segni di uno sbilanciamento si fanno sentire è il "A è più difficile da usare di B".

se è solo questione di difficoltà, non c'è sbilanciamento.

simox ha scritto:Ma quando l'effettiva difficoltà di una fazione-truppa-che altro è giustificata e quando invece si tratta sfacciatamente di sbilanciamento?
(...)
Sicuramente il bilanciamento è dettato da molti altri fattori, ma trovo questi due molto importanti per la creazione di fazioni "difficili" con le controscatole. Se una fazione rispetta almeno questi due fattori, diventa di difficile utilizzo, ma ti ricompensa con adeguate soddisfazioni. Ben poche cose mi fanno godere quanto i Benders (Summoner Wars) che rompono in due nemici che, presi per la forza bruta, potrebbero uccidere da soli 4 delle mie truppe senza accusare la morte ( sto pensando a SveltoLampo... :D )

Voi cosa ne pensate?


Summoner Wars ha dei valori con delta molto meno ampio di Warhammer. quello che cambiano sono i poteri speciali. Ma con un delta stretto, è più facile bilanciare gli eserciti.

In WH questo è molto più difficile, perchè ci sono valori più ampi e molte più abilità speciali. Occorre fare una madia pesata di ogni abilità, delle sinergie intra-truppa e inter-truppa e poi riparametrarle agli scenari e agli altri eserciti.
In poche parole, per quanti playtest tu faccia, non ci riuscirai, a meno di non affidare la cosa a un programma informatico.
Altra cosa importante a latere: quando si fanno playtest con giochi in cui si usano molti dadi...non bisognerebbe ai usare dadi :asd:
I dadi danno una variabile incontrollabile, che si aggiunge alla struttura base che deve essere bilanciata di suo. Quindi, nei playtest, i dadi vanno sempre sostituiti con un sistema non randomico che dia un risultato medio.

Comunque torniamo al discorso principale, lo riassumo in punti perché sia più chiaro:
1) per le troppe variabili (valori, abilità, scenari, sinergie, interazioni), gli eserciti non saranno mai perfettamente bilanciati. (e questo è quello che intendevo quando dicevo che WH non è bilanciato per definizione)

2) se la capacità di giocarsela ad armi pari gira attorno al 50%, considerando la totalità degli eserciti avversari, allora si può considerare un esercito comunque bilanciato in generale, anche se non lo sarà mai in senso assoluto. Esplicito: considerando 3 scenari (difesa, attacco, campale), magari un esercito (nani) le vincerà quasi tutte in difesa, contro eserciti lenti. Ma se prendiamo tutte le partite dei nani contro tutti gli eserciti in tutti e tre gli scenari e le loro vittorie girano attorno al 50%, l'esercito sarà globalmente bilanciato, anche se rimane relativamente sbilanciato (a suo favore) quando difende.

3) di qui la grossa differenziazione e circostanzialità degli eserciti. Alcuni saranno più semplici da usare perchè bene o male eficaci subito e in qualsiasi scenario o contro qualsiasi nemico. Altri saranno più efficaci solo in determinate circostanze, o scenari o nemici. Il fatto è che questi hanno anche una curva di apprendimento più ripida (te lo dice un ex assiduo giocatore di Elfi Oscuri di WHFB, quando erano l'esercito più scarso e nessuno aveva il coraggio di portarli ai tornei....potrei parlare di tattiche e formazioni per gli elfi oscuri per ore...) e quindi all'inizio sembreranno più deboli. Ma se il gioco è sufficientemente bilanciato, dopo qualche partita (con diversi scenari e nemici) dovrebbero arrivare a giocarsela con gli altri.

4) purtroppo questo non è facile e torniamo la punto 1: più aumentano le variabili, più questo equilibrio è difficile. Anche perché c'è una variabile importantissima non ancora menzionata: il giocatore. Tra l'altro in WHFB potevi crearti delle situazioni strategiche e tattiche in cui sfruttare le tue abilità (penso alla MSU degli elfi oscuri), mentre mi pare di capire che in WHDW ci siano delle carte da pescare per sfruttarle: altra variabile che aggiunge aleatorietà e aumenta esponenzialmente il pericolo di scarso bilanciamento.

5) e qui, dalle carte, scaturisce il punto focale: più un esercito ha abilità circostanziali e non permanenti, più devi lasciare in mano al giocatore la possibilità di creare le giuste condizioni per applicarle. Se le rendi soggette anche a un elemento randomico (come la pesca delle carte) crei automaticamente i presupposti per uno sbilanciamento. In pratica te la sei cercata: alla difficoltà di applicazione, aggiungi la difficoltà di realizzazione. L'unico (rischioso, inelegante e assolutamente aletorio) modo per ribilanciare la cosa, è rendere queste abilità potentissime, molto più di quelle fisse e costanti del nemico, in modo che quelle rare volte in cui fai tutto giusto e ti gira tutto giusto, il risultato sia certo a tuo favore.
Mi pare di capire che non sia così.
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Re: Il "E' difficile da usare" non è una scusa

Messaggioda simox » 29 lug 2014, 22:12

Condivido tutto quello che avete detto.

Un ultimo chiarimento con Jethuri: ammetto, per amor di conversazione, di aver sbagliato a giocare sulla difesa malgrado l'obiettivo. Ma come spero avrai notato lo scopo del topic non era lamentarmi della sconfitta cercando scuse negli handicap del mio esercito, anzi credo di essermi sforzato ad analizzare e confrontare i due eserciti con tutta logica e niente cuore :grin: ; tutto era partito da quell'osservazione di mio fratello, sulla quale poi ho fatto tutto questo ragionamento.

Comunque, gli Alti Elfi mi sono piaciuti come fazione e credo che li riutilizzerò nelle prossime partite. E poi, non vedo l'ora di mettere le mani sulle due espansioni :clap:

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