Il Fenomeno Kickstarter

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Il Fenomeno Kickstarter

Messaggioda brother_aleppius » 23 nov 2013, 17:30

buonasera a tutti!
già da qualche giorno volevo scrivere questa riflessione (non ho trovato sezioni particolarmente adatte se non questa che è più a contatto con il fenomeno dell'autofinanziamento).
il tempo passa e io spesso mi metto a spulciare ora questo e ora quel gioco di miniature che cerca di emergere fra la marea che si è andata a creare.
l'idea che mi sono fatto (condivisibile o no :grin: ) è quella che si, kickstarter o qualsiasi altro sito ha dato la possibilità praticamente a tutti di poter diventari inventori e produttori di giochi in scatola o altro, ma dall'altra parte la frammentazione di un mercato come quello di giochi di miniature, ha portato ad avere prodotti valevoli e duraturi nel tempo???
mi spiego meglio: ad oggi vedo 2000 varianti di quelle che un tempo furono le fondamenta del dungeoncrwaling, esteticamente parlando possiamo trovare avventurieri di tutte le epoche talvolta combinate tra loro (mi piacerebbe sapere se un giorno vedremo il barbaro nudo con lo spadone e indosso il casco da alieno alla "mars attack"), giochi che più o meno si assomigliano tutti, e montagne di dollari versati per progetti che promettono di incollare il giocatore su di una sedia e giocare a suddetto gioco per mesi e mesi.
fin qui io stesso sono entusiasta dell'idea, concorrenza e varietà danno la possibilità di scelta senza più il doversi accontentare, quello che però mi lascia un forte dubbio è questo:
quanto lascia ogni singolo prodotto a noi giocatori?? o per meglio dire, una volta acquistato il gioco di miniature x, quanto tempo passerà prima che sia abbandonato non solo dal giocatore stesso, ma dall'"azienda" che lo produce?? sentiamo spesso parlare infatti di un determinato gioco, ma poi anche a campagna conclusa, se ne vede pochi (almeno da quanto riesco a scorgere io!) di giocatori che presentano o recensiscono il gioco stesso, dando anche la possibilità a chi non segue la campagna di entrare nel mondo del gioco di miniature.
da qui la mia impressione è che ogni gioco sia "spara e dimentica", ovvero: se ho fatto tanti soldi, (vedi zombicide) porto avanti tanto da renderlo un gioco per il grande pubblico, se non ho fatto il botto in grande stile, lascio tutto ciò che ho prodotto (finito ovviamente!) nel dimenticatoio, andando a cercare un nuovo progetto. con il risultato che ogni anno, vomito sul mercato un prodotto presentato con la fanfara, ma mediocre come supporto e peggio con curiosità (più che convinzione) di chi mi foraggia di soldi, riuscendo così a rimanere a galla, ma lasciando davvero poco all'utente finale.
più che una critica è una riflessione, ma quanti di voi una volta ricevuto il pacco sono rimasti soddifatti dell'acquista tanto da annoverare il gioco comprato tra i must dei giochi di miniature??
io personalmente, non riesco a trovare ancora soddisfacente questo metodo, e la visione (strettamente personale sia chiaro! :grin: ) è che ci sia non più un gioco di nicchia, ma tante "nicchie nella nicchia" alcune delle quali deserte dopo 2 mesi dall'uscita del gioco.

voi che ne pensate? quanti progetti kickstarter seguite e di quanti siete davvero soddisfatti nel tempo???

grazie per la vostra partecipazione!! :lol:
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Messaggioda Gabbi » 24 nov 2013, 2:00

Secondo me tocchi punti diversi, non tutti esclusivi del crowfounding (tipo l'abbandono di un gioco se non ha successo nel breve termine).
Rispondo in maniera un po' sparsa e probabilmente incompleta, ma l'ora è quella che è... ^^

Per quanto riguarda la mia esperienza, per ora ho ricevuto la roba di due KS a cui ho partecipato in maniera sostanziosa: Sedition Wars e Reaper Bones (che però non è un gioco). Del primo son rimasto deluso (non per difetti intrinseci del gioco, ma per una sorta di divergenza di opinioni ^^), di quello Reaper molto soddisfatto. Molto.

Sui prodotti "duraturi" rispondo con un chisenefotte, che è il mio atteggiamento solito sull'argomento. Io gioco a quel che mi va di giocare, fregandomene se il gioco è vivo o morto. Chiaro che un gioco in produzione e per il quale ci sono nuove uscite è preferibile, ma se un bel gioco viene chiuso dal produttore, il materiale che ho già in casa mica scade. Posso continuare a giocarci finché io e gli amici con cui gioco ne avremo voglia.
E spesso il fenomeno non resta nemmeno circoscritto a una sola cerchia di amici. Basti pensare ai giochi specialist GW (Necromunda, Mordheim, Battlefleet Gothic e soprattutto Blood Bowl) che sono a tutt'oggi molto seguiti e giocati, o a WarZone, che prima del Resurrection era comunque giocato dagli appassionati di Mutant Chronicles, o l'oscuro (pure all'epoca dell'uscita) ma ottimo Vor, della Fasa.
Ripeto, se il gioco gode del supporto del produttore è meglio, ma se anche "muore" nessuno viene a casa tua a schiacciarti le miniature con un martello.

Su "quello che un gioco lascia al giocatore", dipende dal giocatore ed è irrilevante se il gioco è stato prodotto grazie al crowfunding o no. C'è il giocatore che compra poco e selezionato, e consuma ogni gioco fino a conoscerlo in ogni aspetto, e c'è l'ingordo che compra giochi a nastro per farci un paio di partite e poi scaffale. E poi chiaramente c'è la moltitudine di giocatori ognuno dei quali starà da qualche parte fra i due estremi. Ma Kickstarter non c'entra nulla, secondo me.

Secondo me, il problema di KS è semmai che ormai ha perso una buona parte della sua funzione originale, almeno in questo settore. Più che a permettere a sviluppatori indipendenti di realizzare i loro piccoli progetti, è diventato un mezzo per i grossi produttori già affermati (e che potrebbero produrrsi i giochi con le loro forze) di lavorare sul venduto, di produrre i giochi con i soldi degli acquirenti (a fronte di bonus, più o meno apprezzabili a seconda dei casi, ma comunque con un ritorno anche per gli acquirenti, è giusto farlo presente). Però se vogliamo fare un discorso "etico", che Reaper, Mantic, Flying Frog, ecc si appoggino a Kickstarter è ridicolo, secondo me. E al di la dell'etica, il problema concreto è che questi "pezzi da 90" tolgono visibilità e fondi ai progetti che davvero necessitano di KS per vedere la luce.

C'è poi un secondo problema legato agli stretch goal e alle opzioni aggiuntive, che sono un po' come i DLC in questa generazione di videogiochi. Sulla carta una buona idea per avere contenuti aggiuntivi per un gioco che (se) ci è piaciuto molto, a fronte di un piccolo esborso supplementare (o al raggiungimento di una certa cifra), all'atto pratico perà sorge il dubbio (da malpensante, lo ammetto) che si tratti di materiale decurtato di proposito dal gioco (o videogioco) e che in un altro periodo avrei avuto incluso nel pacchetto principale. Ma in realtà non è un discorso nuovo nemmeno questo. Già nei giochi prodotti "tradizionalmente" la piaga delle espansioni necessarie era presente (Fantasy Flight, sto pensando a te).

Conclusioni? Farsi i conti in tasca. Cercare di capire il più possibile il prodotto offerto, valutare quanto interessa e quali sono i reali vantaggi offerti in cambio, e decidere caso per caso a chi dare i propri soldi. Atteggiamento che peraltro è valido in senso lato ben oltre al solo campo del crowfunding :)
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Messaggioda kopesh » 24 nov 2013, 21:07

Appoggio Gabbi nel dire che se un gioco è morto dal punto di vista commerciale non lo è dal punto di vista ludico. Si può benissimo giocare a Fantasy Warriors (tanto per fare un esempio) è autocostruirsi le espansioni per svilupparlo adeguando miniature di altri giochi.

Il discorso della durabilità di un gioco dipende essenzialmente da quanto vendite. Il crowfounding è una sorta di prevendita, quindi si vende prima di produrre che per i produttori è manna autentica.

Poi c'è da chiedersi perché grosse case di produzione (GW e Spartan tanto per citarne un paio) non fanno kickstarter e altre invece ne fanno utilizzo costante.

Il dubbio che ho riguarda i sistemi di gioco: mi pare che vengano presentati in una fase talmente embrionale da rendere fortemente plausibile una differenza estrema rispetto al prodotto finale.

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Messaggioda brother_aleppius » 24 nov 2013, 21:55

si ma io mi chiedo: quale è la quantità di giocatori che seguono questi """"mini"""" giochi??
esempio: kingdom death. finanziato per milioni di dollari a prezzi esorbitanti per quello che da ( e per giocatori maniaci sessuali aggiungo io :lol: :lol: ). a distanza di diverso tempo, non ho ancora trovato una piccola comunità che promuove il gioco ad altri, un negozio che lo esponga e lo pubblicizzi alla massa che magari su kickstarter non ci va o non si fida
altro esempio: miniature di darkhammer. bellissime da vedere, utilizzabili in un gioco di skirmish o in un semi gioco di battaglie campali: con quali regole?? e soprattutto ha davvero senso spendere 100 euro (esempio) per 30 miniature per fare 2 partite in tutta la vita poichè magari suddetto gioco non sarà portato avanti??

ovviamente fare paragoni tra le grandi case di miniature e gente semplice con buone idee, ho poco senso, difatti non ho mai nominato case come gw, mantic ecc...
però continuo con la mia convinzione che il mercato si frammenti e si perda in qualità e soprattutto tanti soldini, e sono ancora più convinto che si viene a spendere molto di più, scommettendo molto sulla curiosità, che sul contenuto.

sul gioco morto intendevo da un punto di vista di rigiocabilità. hai citato mordheim, ma non potrà mai avere la stessa profondità di tanti piccoli giochi più moderni e soprattutto è stato seguito per diversi anni apportando espansioni e nuove miniature sia dal produttore, sia dai giocatori. la mia paura è di finanziare un necromunda dei poveri per poi rimanere a muovere i soliti due pezzi con le solite 3 pagine di regole.

mi fa piacere comunque condividere queste idee con voi, almeno riesco a farmi un idea di cosa pensano i finanziatori di kickstarte e co.! :grin:
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Messaggioda Mailok » 24 nov 2013, 23:09

Il mercato lo fa il consumatore: se la gente e' disposta a spendere milini di dollari in un gioco allora vuol dire che e' quello cio' che vuole, nessuno sta li con il fucile puntato per fargli premere il pulsante del pledge. Se poi ci gioca 2 volte o 3 qual'e' il problema? Se una casa editrice fa un gioco fatto BENE allora avra' successo, kickstarter non toglie fondi a nessuno, non impedisce alle case classiche di fare giochi, non e' il male , semplicemente e' un modo diverso di produrre e diffondere i giochi, poi sta all'acquirente capire se vale la pena o meno, oppure si vule pensare che chi partecipa ai KS sono solo stupidi che si fanno abbindolare? Sarebbe molto presuntuoso, o no?

KS da la possibilita' a CHIUNQUE di realizzare il loro sogno: creare il gioco che hanno in mente, se vale vendera', altrimenti fallira', provate a farlo in altro modo, e' impossibile per tanti motivi in primis l'aspetto economico. Sicuramente e' vero che l'esperienza che ha una casa editrice e' tale che il prodotto esce in un certo modo, ma non e' garantito che sia un successo, che sia bilanciato etc. e inoltre molte case editrici stannousando lo stesso KS per finanziare alcuni loro nuovi giochi quindi, come detto sopra, non e' lo strumento il problema, ma come si usa e chi lo usa (che deve imparare a capire cio' che vale da quello che non vale, anche se capisco che sia difficile visto che la mondezza c'e' anche tra i giochi venduto normalmente)
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Messaggioda Gabbi » 25 nov 2013, 10:32

brother_aleppius ha scritto:si ma io mi chiedo: quale è la quantità di giocatori che seguono questi """"mini"""" giochi?

'mini' in che senso?

esempio: kingdom death. finanziato per milioni di dollari a prezzi esorbitanti per quello che da ( e per giocatori maniaci sessuali aggiungo io :lol: :lol: ). a distanza di diverso tempo, non ho ancora trovato una piccola comunità che promuove il gioco ad altri, un negozio che lo esponga e lo pubblicizzi alla massa che magari su kickstarter non ci va o non si fida

sorvolando sulla considerazione sui gusti sessuali altrui, che suona molto borghesuccia, non so se il gioco sia già in produzione, sul sito ufficiale mi par di vedere solo le singole miniature. se è così, è un po' presto perché ci sia già una comunità a promuoverlo, no?

altro esempio: miniature di darkhammer. bellissime da vedere, utilizzabili in un gioco di skirmish o in un semi gioco di battaglie campali: con quali regole?? e soprattutto ha davvero senso spendere 100 euro (esempio) per 30 miniature per fare 2 partite in tutta la vita poichè magari suddetto gioco non sarà portato avanti??

a questa domanda ho già risposto sopra. non hai letto la mia risposta? se giochi due partite a un gioco è solo colpa tua. io ho giocato per mesi a Vor, a Rail Wars e ogni tanto ci facciamo un revival, a Noble Armada, a 1999... ora sto giocando/provando DeepWars. tutti giochi che non è che abbiano avuto un gran supporto. Alkemy l'ho iniziato che era già stato abbandonato dalla Kraken.

però continuo con la mia convinzione che il mercato si frammenti e si perda in qualità e soprattutto tanti soldini, e sono ancora più convinto che si viene a spendere molto di più, scommettendo molto sulla curiosità, che sul contenuto.

già risposto anche a questa. sta all'acquitente valutare caso per caso dove gli conviene mettere i suoi soldi e dove no.

sul gioco morto intendevo da un punto di vista di rigiocabilità. hai citato mordheim, ma non potrà mai avere la stessa profondità di tanti piccoli giochi più moderni e soprattutto è stato seguito per diversi anni apportando espansioni e nuove miniature sia dal produttore, sia dai giocatori. la mia paura è di finanziare un necromunda dei poveri per poi rimanere a muovere i soliti due pezzi con le solite 3 pagine di regole.

e allora non finanziarlo.

mi fa piacere comunque condividere queste idee con voi, almeno riesco a farmi un idea di cosa pensano i finanziatori di kickstarte e co.! :grin:

non te la prendere, ma a me più che a condividere le idee, sembra che tu sia interessato a puntare il dito. magari è solo una mia impressione...
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Messaggioda kopesh » 25 nov 2013, 10:43

In sintesi e riprendendo un po' il discorso di Gabbi, penso anche io che il KS offra occasioni di conoscere/acquistare prodotti che poi sta a noi decidere acquistare oppure no.

Più scelte è meglio che non averle o averne una sola :)

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Messaggioda brother_aleppius » 25 nov 2013, 10:56

non te la prendere, ma a me più che a condividere le idee, sembra che tu sia interessato a puntare il dito. magari è solo una mia impressione...


a me invece sembra che tu ne faccia più una questione personale, io ho esposto le mie riflessioni personali, di fronte ad un fenomeno importante che sta rivoluzionando il mercato, chiedendo se ha un riscontro positivo nei confronti dei giocatori che finanziano il gioco o più giochi, e se poi l'utente finale si sente soddisfatto nonostante il prodotto non abbia quella risonanza o quella profondità rispetto ad altri giochi, oppure si riesca ad aggirare tutto questo in favore solo di un prodotto genuino libero da legami di background, espandibilità, estetica delle miniature (la battuta del borghesuccio non l'ho proprio capita sai?).
di puntare il dito non me ne frega proprio nulla, anzi sarei felice di trovare una comunità di giocatori soddisfatta di kickstarter tanto da poter leggere o sentirmi dire: "ecco questo gioco qui vale tutti i soldi spesi!"
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Messaggioda Gabbi » 25 nov 2013, 12:19

brother_aleppius ha scritto:se poi l'utente finale si sente soddisfatto nonostante il prodotto non abbia quella risonanza o quella profondità rispetto ad altri giochi

rispetto a quali altri giochi? Kickstarter è un sistema di finanziamento.
ci si produce qualsiasi tipo di gioco, la profondità non c'entra nulla, non è legata a Kickstarter. è questo che intendo col puntare il dito. dai tuoi commenti mi sembra che tu VOGLIA sentirti dire che Kickstarter non funziona. dai per scontato che i prodotti realizzati tramite KS siano diversi dagli altri, quando non lo sono.
se ci può essere un problema per l'utente è semmai la maggior difficoltà a capire come sarà il prodotto finale, non esistendo ancora. quindi dovendosi basare solo sulla descrizione di chi avvia il KS e non potendo contare su recensioni. ma il gioco in se può essere più o meno profondo, più o meno ben sviluppato, eccetera. Kickstarter non c'entra.
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Messaggioda Saul_Dagenham » 25 nov 2013, 12:21

Gabbi ha scritto:Secondo me tocchi punti diversi, non tutti esclusivi del crowfounding (tipo l'abbandono di un gioco se non ha successo nel breve termine).
Rispondo in maniera un po' sparsa e probabilmente incompleta, ma l'ora è quella che è... ^^

Per quanto riguarda la mia esperienza, per ora ho ricevuto la roba di due KS a cui ho partecipato in maniera sostanziosa: Sedition Wars e Reaper Bones (che però non è un gioco). Del primo son rimasto deluso (non per difetti intrinseci del gioco, ma per una sorta di divergenza di opinioni ^^), di quello Reaper molto soddisfatto. Molto.

Sui prodotti "duraturi" rispondo con un chisenefotte, che è il mio atteggiamento solito sull'argomento. Io gioco a quel che mi va di giocare, fregandomene se il gioco è vivo o morto. Chiaro che un gioco in produzione e per il quale ci sono nuove uscite è preferibile, ma se un bel gioco viene chiuso dal produttore, il materiale che ho già in casa mica scade. Posso continuare a giocarci finché io e gli amici con cui gioco ne avremo voglia.
E spesso il fenomeno non resta nemmeno circoscritto a una sola cerchia di amici. Basti pensare ai giochi specialist GW (Necromunda, Mordheim, Battlefleet Gothic e soprattutto Blood Bowl) che sono a tutt'oggi molto seguiti e giocati, o a WarZone, che prima del Resurrection era comunque giocato dagli appassionati di Mutant Chronicles, o l'oscuro (pure all'epoca dell'uscita) ma ottimo Vor, della Fasa.
Ripeto, se il gioco gode del supporto del produttore è meglio, ma se anche "muore" nessuno viene a casa tua a schiacciarti le miniature con un martello.

Su "quello che un gioco lascia al giocatore", dipende dal giocatore ed è irrilevante se il gioco è stato prodotto grazie al crowfunding o no. C'è il giocatore che compra poco e selezionato, e consuma ogni gioco fino a conoscerlo in ogni aspetto, e c'è l'ingordo che compra giochi a nastro per farci un paio di partite e poi scaffale. E poi chiaramente c'è la moltitudine di giocatori ognuno dei quali starà da qualche parte fra i due estremi. Ma Kickstarter non c'entra nulla, secondo me.

Secondo me, il problema di KS è semmai che ormai ha perso una buona parte della sua funzione originale, almeno in questo settore. Più che a permettere a sviluppatori indipendenti di realizzare i loro piccoli progetti, è diventato un mezzo per i grossi produttori già affermati (e che potrebbero produrrsi i giochi con le loro forze) di lavorare sul venduto, di produrre i giochi con i soldi degli acquirenti (a fronte di bonus, più o meno apprezzabili a seconda dei casi, ma comunque con un ritorno anche per gli acquirenti, è giusto farlo presente). Però se vogliamo fare un discorso "etico", che Reaper, Mantic, Flying Frog, ecc si appoggino a Kickstarter è ridicolo, secondo me. E al di la dell'etica, il problema concreto è che questi "pezzi da 90" tolgono visibilità e fondi ai progetti che davvero necessitano di KS per vedere la luce.

C'è poi un secondo problema legato agli stretch goal e alle opzioni aggiuntive, che sono un po' come i DLC in questa generazione di videogiochi. Sulla carta una buona idea per avere contenuti aggiuntivi per un gioco che (se) ci è piaciuto molto, a fronte di un piccolo esborso supplementare (o al raggiungimento di una certa cifra), all'atto pratico perà sorge il dubbio (da malpensante, lo ammetto) che si tratti di materiale decurtato di proposito dal gioco (o videogioco) e che in un altro periodo avrei avuto incluso nel pacchetto principale. Ma in realtà non è un discorso nuovo nemmeno questo. Già nei giochi prodotti "tradizionalmente" la piaga delle espansioni necessarie era presente (Fantasy Flight, sto pensando a te).

Conclusioni? Farsi i conti in tasca. Cercare di capire il più possibile il prodotto offerto, valutare quanto interessa e quali sono i reali vantaggi offerti in cambio, e decidere caso per caso a chi dare i propri soldi. Atteggiamento che peraltro è valido in senso lato ben oltre al solo campo del crowfunding :)


Quoto dall'inizio alla fine. Tranne il "crowfounding" invece del "crowdfunding", che a me i corvi mi han sempre fatto impressione. :-))

Molte delle critiche che ho letto qui in Tana al meccanismo ed alla piattaforma KS sono "non fanno quello che voglio io", "non lo fanno come lo farei io", "voglio tutto tuttissimo ma senza spendere soldi cos'è sta gabola che mi tocca pagare per avere un bilico intero", e il terribile "quello che ha successo non mi interessa, sarà mica che quello che mi piace e non ha altrettanto riscontro piace a pochi?".
Ovviamente formulate in modo molto differente, ma il succo è sempre lo stesso.

KS, con tutti i limiti e i vantaggi del caso, rispecchia abbastanza bene il mercato, ne viene orientato, e in modo molto più limitato dei canali tradizionali, lo orienta.
Perchè ci sono un sacco di tabletop skirmish con miniature e cardgame illustrati, e pochissimi (in proporzione, almeno) wargame tradizionali con mappe esagonate e un bidone di segnalini di cartoncino con soli simboli e numeretti? Magari perchè vendono di meno e pescano in un mercato più ristretto? :roll:
Il bello di KS, è che un wargame del secondo tipo ha comunque la possibilità di attirare abbastanza attenzione da andare in produzione, ma che abbia meno riscontro di un gioco del primo tipo è un dato di fatto su cui bisogna mettersi il cuore in pace.

E questo vale allo stesso modo per giochi casual piuttosto che di grande profondità o originalità, e per un supporto altrettanto limitato nel tempo. Sfornare roba sempre nuova (magari solo nella confezione) piuttosto che espandere ed approfondire un singolo titolo ha un ritorno economico differente.
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Messaggioda Ciliberth » 26 nov 2013, 18:06

kopesh ha scritto:
Poi c'è da chiedersi perché grosse case di produzione (GW e Spartan tanto per citarne un paio) non fanno kickstarter e altre invece ne fanno utilizzo costante.



Perché usando KS scavalchi i distributori nella vendita dei prodotti ;) risultato per la Mantic che lo usa sistematicamente: parecchi negozi non tengono più sue miniature.
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