Il futuro dei GdT secondo Bruno Faidutti

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

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Re: Il futuro dei GdT secondo Bruno Faidutti

Messaggioda gixx » 24 lug 2015, 19:58

LordDrachen ha scritto:molta stima invece per l'idea espressa nel punto 4. la qualità in ogni caso se la settorializziamo (l'esempio del cinema è emblematico) è calata eccome. se a livello globale continuano a uscire bei film, se andiamo sul cinema di genere e facciamo paragoni con gli anni 70/80/90 è un outmatch. Un tempo avevamo Cameron che faceva Terminator. Oggi abbiamo Michael Bay che
fa Transformes. Non so se rendo.

Calma, però abbiamo anche i George Miller che ti fanno Mad Max Fury Road o decine e decine di serie TV che danno una pista alle serie di un tempo e che ora stanno prendendo prepotentemente il posto del cinema per quanto riguardano i contenuti lasciando al cinema gli effettoni speciali fini a sé stessi.
Comunque sono dell'idea che si possa paragonare solo parzialmente attività di cui fruisci passivamente (cinema, musica, fumetti, serie TV) con una come i BG di cui fruisci attivamente.

Anche nei giochi qualcosa di buono esce, ma se prendiamo un settore è molto difficile trovare un gioco duraturo che abbia le potenzialità della pietra miliare. E questo non è solo un problema del gioco in se, ma della bulimia dell'ambiente/mercato/modello.
Non è risolvibile sia chiaro. Ma oggi non hai l'approccio lento per goderti qualcosa. Chi opera nel mercato ovviamente preferisce un modello compulsivo-consumista.

Ci sarà chi adotta quel modello, ma c'è anche chi continua a produrre roba interessante. E più ce n'è meglio è, soprattutto per chi ha gusti di nicchia. Se prima mi dovevo rivolgere alla AH e GW dei tempi d'oro per i giochi come piacevano a me, ora trovo GMT, FFG, Plaid Hat, Valley Games, Gale Force Nine, Academy Games, Mayfair, Wizards of the Coast/Hasbro, Upper Deck, Indie Boards and Cards, WizKids, Lautapelit, Ludically... ognuna con la sua offertina che mi titilla i capezzolini. Per me, meglio così.
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Il futuro dei GdT secondo Bruno Faidutti

Messaggioda Mik » 24 lug 2015, 22:04

@linx: alcune considerazioni personali.

Io credo che molto spesso, quando ci si appella al passato con "poco era meglio", questo nasca anche da due fattori: quello c'era e di quello ti dovevi accontentare con una sorta anche di intrinseco piacere quando finalmente avevi quel qualcosa di nuovo tra le mani; prima di poter affrontare un nuovo gioco, quello vecchio lo svisceravi in tutte le sue sfaccettature, magari apprezzando anche quello che a delle prime partite non avevi apprezzato.
Inoltre il confronto con altri giochi era, ovviamente, minore. E molte più cose potevano sembrare una genialata o un innovazione tanto da soprassedere su altri difetti.

Ora ci sono molti più titoli. E l'interesse a sviscerare un gioco se non colpisce a pelle è molto poco. E anche un recensore che si impunta di provarlo, non lo fa più con l'interesse viscerale di spremere uno dei pochi giochi in commercio, ma più con un interesse distaccato e magari anche con un po' di fastidio visto che lo distoglie da altri giochi che promettono bene.

Magari anche molti dei giochi che vengono cassati come mediocri, se approfonditi e giocati con gusto, avrebbero il loro profondo perché. E questa cosa la ritrovo molto spesso in discussioni in tana in cui giochi spesso snobbati vengono difesi con passione dai rari appassionati che li hanno sviscerati fino al midollo.

Quindi il problema della tanta scelta mi pare spesso una sorta di scusante per quelli che vorrebbero approfondire i titoli come facevano una volta, ma sono i primi a non averne più gli stimoli perché interessati anche loro a provare quel che c'è di nuovo. Senza contare che avendo molti termini di paragone, diventa anche più difficile avere la sensazione di trovarsi di fronte a qualcosa di unico e raro.
Nella limitazione del mercato, forse troverebbero quella cosa che loro stessi non riescono a controllare. La voglia di provare cose nuove (ed è bello anche quello) e l'unicità di ogni titolo.

Kickstarter: non sono totalmente d'accordo sul fatto che una persona, visto che produce un gioco avendo i soldi molte volte ancora prima di finire le regole, necessariamente non abbia lo stimolo di cercare di dare un gioco ben perfezionato.
Anzi, prendo che per molti autori emergenti quella sia la loro creatura e vogliano che veda la luce al meglio. Poi magari non ci riescono, ma forse perché non ne sono in grado o devono fare esperienza, non perché non ci mettano tutta la loro passione e determinazione.
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Re: Il futuro dei GdT secondo Bruno Faidutti

Messaggioda linx » 25 lug 2015, 10:32

Mik ha scritto:Kickstarter: non sono totalmente d'accordo sul fatto che una persona, visto che produce un gioco avendo i soldi molte volte ancora prima di finire le regole, necessariamente non abbia lo stimolo di cercare di dare un gioco ben perfezionato.
Anzi, prendo che per molti autori emergenti quella sia la loro creatura e vogliano che veda la luce al meglio. Poi magari non ci riescono, ma forse perché non ne sono in grado o devono fare esperienza, non perché non ci mettano tutta la loro passione e determinazione.

Kickstarter mette in modo un macchinario produttivo. Una volta che il tuo processo è finanziato passi dal "pensa come sarebbe bello se la nostra idea venisse prodotta" a " e adesso come facciamo a risolvere questi problemi produttivi?". E immagino che ti ritrovi anche con il fiato dei tuoi acquirenti sul collo. La passione si mischia col concetto di "lavoro" e si intorpidisce. E tutto ciò che si è fatto prima è già qualcosa che si reputa buono. inoltre, da autore, non tutti i cambiamenti che apporti alle tue creature portano in una direzione migliore: a volte migliori una cosa ma ti accorgi che la correzione ha influito su un bilanciamento sballandoti altro che prima filava alla grande. Migliorare qualcosa di già buono non è facile e spesso porta addirittura a peggioramenti (ne ho sentiti di autori lamentarsi per i cambiamenti apportati dalle case editrici per "migliorare" il loro gioco!). Quindi non credo di potermi sbagliare di molto, nel giudicare il modo di muoversi degli autori.
Poi ci sono anche quelli che, come dici tu, mancano di esperienza o non ne sono comunque in grado (cosa che succede anche a chi l'esperienza ce l'ha).

Per il resto del discorso... immagino non si riferisse al mio post, visto che non mi sono lamentato della scelta ma mi sono limitato a ipotizzare i vantaggi e gli svantaggi di una produzione di un largo numero di titoli. Quello che mi premeva far notare è che la qualità dei giochi eccellenti, quelli a cui puntiamo noi giocatori navigati, dipende dalla volontà degli autori di fare qualcosa di eccezionale piuttosto che qualcosa di vendibile. La qualità è svincolata dall'estensione del mercato.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Re: Il futuro dei GdT secondo Bruno Faidutti

Messaggioda Mik » 25 lug 2015, 10:38

linx ha scritto:la passione si mischia col concetto di "lavoro" e si intorpidisce.


Passaggio interessante e, ahimè, vero in quasi ogni settore :pippotto:
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Re: Il futuro dei GdT secondo Bruno Faidutti

Messaggioda Boba » 25 lug 2015, 14:12

Mik ha scritto:
linx ha scritto:la passione si mischia col concetto di "lavoro" e si intorpidisce.


Passaggio interessante e, ahimè, vero in quasi ogni settore :pippotto:


Già.
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Re: Il futuro dei GdT secondo Bruno Faidutti

Messaggioda LordDrachen » 27 lug 2015, 8:15

Thegoodson ha scritto:Invece bisognerà creare strumenti nuovi e più ampi per veicolare in maniera il più possibile adeguata

gli aumenti esponenziali in natura non esistono, solo in matematica.
la limitatezza è una condizione inevitabile, da qui il concetto di bolla economica.
per estremizzare: se il concetto è.... dato un salario infinito, posso permettermi di cambiare cellulare 1 volta al giorno, ed il cellulare stesso viene costruito per durare massimo 48 ore, capisci che hai voglia a farmi credere che "beh oh, ci sono un sacco di modelli quindi è una figata".
Comunque, ribadisco, è più un problema dell'intermediario, non dell'utenza finale. Io da semplice giocatore non chiedo che escano meno giochi, ma una fonte di informazioni affidabile su cui fare le mie scelte. È proprio l'ottica che radicalmente diversa, a mio parere.

Guarda ne parlavo anche l'altra sera con miei amici appassionati di musica.
Mi hanno detto che di buone bands ce ne son anche oggi, si però la gente non le ascolta, le accumula sull'hard-disk, e ai concerti ci vanno 1/4 delle persone di prima.
Ci arriveremo anche coi gdt. A me molti commenti mi paiono reazioni di bias di conferma.
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Re: Il futuro dei GdT secondo Bruno Faidutti

Messaggioda LordDrachen » 27 lug 2015, 8:20

Thegoodson ha scritto:tra l'altro pensare che l'utenza finale auspichi una contrazione del numero di giochi e scelte possibili suona come, boh, che i giochi costassero 10 volte tanto così sono costretti a fare scelte più meditate, o a giocare più un gioco aumentandone la longevità. Non è realistico (sempre nell'ottica dell'utente finale, eh!)

no, l'utenza è parte del problema. l'atteggiamento compulsivo ce l'ho anche io, nonostante almeno tenta di rendermene conto.
i giochi oggi sono oggettivamente tutti sotto-sfruttati. io facevo questo discorso quando avevo appena cominciato a giocare da tavolo (e ne avevo 5 o 6), ne è passata di acqua sotto i ponti...
ribadisco, io non sto dicendo che sarebbe bella una contrazione del mercato, ma questo modello economico inevitabilmente rende l'hobby dipendente dalla nuova uscita e opera un ricambio simile ma non diverso nei concetti del cambio di auto, di cellulare, ecc.
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Re: Il futuro dei GdT secondo Bruno Faidutti

Messaggioda LordDrachen » 27 lug 2015, 8:23

linx ha scritto:Io credo che tutto dipenda dagli autori

se pigli X per ogni gioco che fai, sarai portato a fare più giochi nel medesimo tempo? risposta: SI.
se hai un nome e una casa o più case sono interessate a pubblicarti, che ti frega.
ah, e non dimentichiamoci l'espansione, l'espansione dell'espansione, la deluxe, la promo, i ca**i & mazzi.
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Re: Il futuro dei GdT secondo Bruno Faidutti

Messaggioda LordDrachen » 27 lug 2015, 8:38

gixx ha scritto:Calma, però abbiamo anche i George Miller che ti fanno Mad Max Fury Road o decine e decine di serie TV che danno una pista alle serie di un tempo

per ogni Mad Max (autore di che anni? ah non è nuovo! maddai! ) quanti actions movie di guano ci sono?
non basta dire "c'è Mad Max allora la qualità non è morta".
io guardo tipo 50 serie tv all'anno. serie, non episodi. quando arriva la 1x01 diciamo ne provo 4 o 5 e FORSE ne continuo 1.
c'è una marea di guano anche nelle serie tv, perché c'è una produzione massiccia e pure lì provi a fare la cernita.
non è neanche informazione (l'unica che ho visto grazie al passaparola è Breaking Bad), è proprio che per forza di cose
tendi a ripeterti, a clonarti, e ad approcciarti alla visione pure più distrattamente. l'overdose è overdose, non la puoi chiamare
in altro modo.
e che ora stanno prendendo prepotentemente il posto del cinema per quanto riguardano i contenuti lasciando al cinema gli effettoni speciali fini a sé stessi.

il mezzo filmico, di per se, è in crisi perché non fa mezzo filmico. Fa troppi blockbusters. Hollywood = FFG, cinema italiano = german :rotfl:
scherzi a parte, un film come La Grande Bellezza o come Birdman perde di significato nel piccolo schermo.
il paragone è ovviamente parziale, ma dire che la musica è passiva, ci andrei piano.
anche nei gdt fai girare i motori di un altro, di tuo ci metti spesso molte mosse preventivate a monte dall'autore.
certo si, è più attivo, ma il parallelismo per determinati aspetti ci sta eccome.

E più ce n'è meglio è

non smanio per questa quantità, avere TROPPA scelta non è un vantaggio (se ci sono 1000 giochi mi devo informare su 1000 giochi, quindi fraziono anche la parte che mi serve per scegliere).
ci vorrebbe un equilibrio, il troppo stroppia, anche la troppa scelta.
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Re: Il futuro dei GdT secondo Bruno Faidutti

Messaggioda LordDrachen » 27 lug 2015, 8:48

Mik ha scritto:Quindi il problema della tanta scelta mi pare spesso una sorta di scusante per quelli che vorrebbero approfondire i titoli come facevano una volta, ma sono i primi a non averne più gli stimoli perché interessati anche loro a provare quel che c'è di nuovo.

I giochi vecchi li rieditano. E il gioco vecchio ri-editato è pur sempre un gioco vecchio.
E' il remastered della musica.
Per ciò che concerne la mancanza di stimoli deriva proprio dalla tanta scelta. Dati 100 giochi, ne vuoi provare almeno 50.
Dati 10 giochi, li proverai tutti e 10.
Chiaramente se ne provi 50 ci metti meno attenzione sul singolo titolo.
Senza contare che avendo molti termini di paragone, diventa anche più difficile avere la sensazione di trovarsi di fronte a qualcosa di unico e raro.

Questo invece è vero.
Ma attenzione, se vai a vedere si batte il ferro fin che è caldo. Non sono aumentati in modo uniforme tutte le tipologie e meccaniche, si è teso appunto (ed è qui il nocciolo) a omologare i prodotti sulla base delle vendite.
Se vendo 10 fillers e 1 hard game lungo, tenderò sempre a rendere l'hard più semplice e fruibile.
Questo concetto lo puoi espandere non solo alla durata, ma anche al genere, al tema, ai materiali, ecc.
Nella limitazione del mercato, forse troverebbero quella cosa che loro stessi non riescono a controllare. La voglia di provare cose nuove (ed è bello anche quello) e l'unicità di ogni titolo.

Si ma il concetto è sempre lo stesso, che magari ancora nel gdt non si avverte, anche perché non tutti partono a giocare dal punto X: la gente si diverte come prima o compra solo più di prima. Perché per me la forza dell'autoconvincimento "mi diverto, mi diverto" è veramente altissima in questo hobby.
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Re: Il futuro dei GdT secondo Bruno Faidutti

Messaggioda gixx » 28 lug 2015, 16:35

LordDrachen ha scritto:
gixx ha scritto:Calma, però abbiamo anche i George Miller che ti fanno Mad Max Fury Road o decine e decine di serie TV che danno una pista alle serie di un tempo

per ogni Mad Max (autore di che anni? ah non è nuovo! maddai! ) quanti actions movie di guano ci sono?
non basta dire "c'è Mad Max allora la qualità non è morta".

Ma mica c'è solo Mad Max fatto dal grande vecchio Miller.
Sempre per restare nel campo dei film che mi sono piaciuti, ci sono ottime opere di registi giovani (District 9, Moon, Gravity giusto per citare i primi che mi vengono in mente e con sceneggiature originali).
Se il prezzo per avere 4 capolavori è quello che escano 50 film di guano, per quel che mi riguarda meglio così, piuttosto che ritrovarmi con 2 capolavori e 10 film di guano.

io guardo tipo 50 serie tv all'anno. serie, non episodi. quando arriva la 1x01 diciamo ne provo 4 o 5 e FORSE ne continuo 1.
c'è una marea di guano anche nelle serie tv, perché c'è una produzione massiccia e pure lì provi a fare la cernita.
non è neanche informazione (l'unica che ho visto grazie al passaparola è Breaking Bad), è proprio che per forza di cose
tendi a ripeterti, a clonarti, e ad approcciarti alla visione pure più distrattamente. l'overdose è overdose, non la puoi chiamare
in altro modo.

Anche io ne guardo un sacco, ma mi baso molto più di te sul passaparola. Più che altro chiedo molti consigli a persone con gusti affini ai miei. E pure lì per quanto mi riguarda in base ai miei gusti sono ben lungi dalla saturazione.

il mezzo filmico, di per se, è in crisi perché non fa mezzo filmico. Fa troppi blockbusters. Hollywood = FFG, cinema italiano = german :rotfl:
scherzi a parte, un film come La Grande Bellezza o come Birdman perde di significato nel piccolo schermo.
il paragone è ovviamente parziale, ma dire che la musica è passiva, ci andrei piano.

Occhio, con più passivo non intendo necessariamente che non faccia ragionare, ma solo che non ci interagisci direttamente. In quel senso reputo la musica è più passiva di un gioco da tavolo.

anche nei gdt fai girare i motori di un altro, di tuo ci metti spesso molte mosse preventivate a monte dall'autore.
certo si, è più attivo, ma il parallelismo per determinati aspetti ci sta eccome.

Per quali aspetti, ad esempio?

E più ce n'è meglio è

non smanio per questa quantità, avere TROPPA scelta non è un vantaggio (se ci sono 1000 giochi mi devo informare su 1000 giochi, quindi fraziono anche la parte che mi serve per scegliere).
ci vorrebbe un equilibrio, il troppo stroppia, anche la troppa scelta.

Ci ho pensato un po' su in questi giorni e forse è vero, troppo troppo rischia di essere un danno. Ma per quanto mi riguarda basandomi sui giochi come piacciono a me la scelta è ancora poca. Credo dipenda dai miei gusti molto di nicchia: sono ametritrash, ma anche in campo ameritrash mi piacciono solo giochi specifici. :sisi:
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Re: Il futuro dei GdT secondo Bruno Faidutti

Messaggioda LordDrachen » 29 lug 2015, 8:23

gixx ha scritto:District 9, Moon, Gravity

si belli ma ben lontani dal capolavoro e son sempre piccole cose un una marea di produzioni inutili o trascurabili.
pensa quanti film escono, pensa solo che Blomkamp con i due film successivi è già calato, pesantemente.
e per me è calato pure Cuaron (Gravity per me è visivo e fine).
poi hai parlato di fantascienza adesso, prima parlavamo di action.
Se il prezzo per avere 4 capolavori è quello che escano 50 film di guano, per quel che mi riguarda meglio così, piuttosto che ritrovarmi con 2 capolavori e 10 film di guano.

a parte che non c'è nemmeno lontamente quella media.
e il problema che con 50 film, facilmente 1 capolavoro te lo perdi per strada.
Anche io ne guardo un sacco, ma mi baso molto più di te sul passaparola. Più che altro chiedo molti consigli a persone con gusti affini ai miei. E pure lì per quanto mi riguarda in base ai miei gusti sono ben lungi dalla saturazione.

già passato su quella strada, e considerando la diffusione dell'uomo-imbuto (me piace tutto aò!) non è una strategia sempre vincente.
per il resto, guarda in firma ;)
Per quali aspetti, ad esempio?

Quelli del mercato e dell'omologazione del gusto.
Funziona anche col cibo. Hai presente le "catene" di ristoranti?
Secondo te è perché tutti abbiamo i gusti uguali, o perché ci hanno portato ad averli?
Ultima modifica di LordDrachen il 29 lug 2015, 11:02, modificato 1 volta in totale.
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Re: Il futuro dei GdT secondo Bruno Faidutti

Messaggioda Mik » 29 lug 2015, 8:41

Vi viene mai da pensare, anche nel cinema, che magari se avessi meno titoli considereremo capolavori quello che adesso consideriamo mediocri grazie al confronto con molti titoli?
Magari nei 10 film/libri/giochi/etc non sarebbe uscito nessuno o quasi di quelli che consideriamo noi capolavori.
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Re: Il futuro dei GdT secondo Bruno Faidutti

Messaggioda LordDrachen » 29 lug 2015, 10:45

Mik ha scritto:Vi viene mai da pensare, anche nel cinema, che magari se avessi meno titoli considereremo capolavori quello che adesso consideriamo mediocri grazie al confronto con molti titoli?

il capolavoro nel cinema esce con un po' di ritardo rispetto alla prima. c'è una trafila pubblico-critica un po' complicata.
poi c'è un concetto nel raffronto che ti sfugge: noi non paragoniamo il film con quello che esce, ma paragoniamo il film con i film passati. ed in questo si nota il calo di qualità e l'omologazione.
dati 50 titoli usciti nel 2015, il paragone si fa per genere e con i film che lo hanno preceduto.
nella musica uguale. se oggi esce l'album dei KillGixxWithSword e dei MikOfTheForest non li paragono tra loro, ma probabilmente li paragono con Blind Guardian, Manowar, Rhapsody ecc.
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Re: Il futuro dei GdT secondo Bruno Faidutti

Messaggioda wolframius » 29 lug 2015, 11:36

LordDrachen ha scritto:
Mik ha scritto:Vi viene mai da pensare, anche nel cinema, che magari se avessi meno titoli considereremo capolavori quello che adesso consideriamo mediocri grazie al confronto con molti titoli?

il capolavoro nel cinema esce con un po' di ritardo rispetto alla prima. c'è una trafila pubblico-critica un po' complicata.
poi c'è un concetto nel raffronto che ti sfugge: noi non paragoniamo il film con quello che esce, ma paragoniamo il film con i film passati. ed in questo si nota il calo di qualità e l'omologazione.
dati 50 titoli usciti nel 2015, il paragone si fa per genere e con i film che lo hanno preceduto.
nella musica uguale. se oggi esce l'album dei KillGixxWithSword e dei MikOfTheForest non li paragono tra loro, ma probabilmente li paragono con Blind Guardian, Manowar, Rhapsody ecc.


Allora forse uno dei problemi dell'hobby e che non si è (ancora) formato un meccanismo critica/pubblico come quello di altri settori, ma i consumatori e i critici wannabe brancolano un po' nel buio. Il problema è che l'hobby dei giochi da tavolo è massicciamente settorializzato, anche se non sembra. Ed è un problema "ergonomico": qualunque critico cinematografico e letterario è in grado di usufruire di qualunque film, dal mattone francese d'essai all'ultimo Bay. E lo stesso discorso vale per il pubblico: il bifolco figlio di generazioni di matrimoni tra consanguinei dell'Alabama se va a vedere il film d'essai probabilmente non lo capirà, ma tecnicamente può rimanere nel cinema per 2-3 ore così come rimane a guardare i robottoni a prendersi a sganassoni.

Ma per i giochi da tavolo è diverso

è molto difficile (ma non impossibile) per un critico spaziare dagli astratti, all'ameritrash, alle miniature, ai CCG/LCG, euro, ibridi e wargames, ma per il pubblico è impossibile. Ci sono giochi che sono letteralmente ingiocabili, nel senso di infruibili, per una fetta x della popolazione. Quindi forse il discorso andrebbe spostato non guardando ai giochi da tavolo come ad un unico hobby, ma ad un insieme di nicchie. Certe nicchie rimarranno per sempre tali per difficoltà oggettive, certe altre (come i family game, i filler e gli euro leggeri) stanno assurgendo ad uno stato mainstream.
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