Il peso delle regole

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda Galdor » 2 feb 2005, 17:50

Si si, ma sono infatti d'accordissimo con te! Ripeto: elogio tantissimo chi dedica così tanto tempo ai boardgames giocando partite che durano mesi, con il ritmo e la costanza che di solito richiedono i gdr! E io stesso sono un patito dei boardgames ad ampio respiro...
...è solo che chiarivo questa tua frase >
rporrini ha scritto:Allora delle due l'una. O le regole sono fondamentali (e dunque bisogna leggerle tutte) oppure non lo sono (ma allora perché acquistarle? E soprattutto perché tre volumi core più cinquanta dicansi cinquanta manuali accessori? Questo senza contare Forgotten Realms, Dragonlance et similia).
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Messaggioda Mikimush » 2 feb 2005, 17:59

rporrini ha scritto:Se togliamo le etichette D&D e ASL le affermazioni si equivalgono! Con l'unica differenza del numero delle pagine.


credo che la differenza stia nel fatto che per D&D basta che le regole le impari il master e i giocatori non avranno necessità di conoscerle, mentre per un boardgame tutti quelli che giocano devono saperle (non tutte, questo è appurato, ma almeno una parte).

Se chiedi a un gruppo di non giocatori o di giocatori "leggeri": "volete giocare a D&D, sono 1000 pagine di manuale ma tanto le deve sapere solo il master? Voi dite che azione volete compiere e lui sa le regole del caso" è una cosa, ma se chiedi allo stesso gruppo "volete giocare a ASL, sono 300 pagine di manuale, ma non dovete saperle tutte...giusto (la sparo) una ventina, per questo scenario?" è un'altra...
O no? :grin:
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Messaggioda rporrini » 2 feb 2005, 18:23

La differenza sta nel fatto che (secondo me a torto) boardgames come ASL, RoR, eccetera vengono tacciati come "troppo difficili" perché hanno tante regole. Mentre giochi come i GdR (ma non solo) pur avendo una montagna di regole sono considerati "facili".

A chi continua a farmi l'esempio del giocatore di GdR ripeto: io il confronto lo faccio con il Master (che le regole deve studiarsele), non con il giocatore (che può e deve esserne digiuno).
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Messaggioda Mikimush » 2 feb 2005, 18:42

rporrini ha scritto:A chi continua a farmi l'esempio del giocatore di GdR ripeto: io il confronto lo faccio con il Master (che le regole deve studiarsele), non con il giocatore (che può e deve esserne digiuno).

ah, mi ero perso questa specificazione.
beh, in tal caso concordo, se parliamo del master non penso sia sostanzialmente differente impararsi il manualone di un gdr o quello di un boardgame. Probabilmente il rifiuto ad accostarsi al boardgame risente di una questione psicologica, piuttosto che del mero peso delle pagine.
Non conosco i gdr da vicino (ma nemmeno tanto i boardgame), ma il regolamento dei primi forse viene considerato più flessibile, o magari si tende a dare maggior peso alla componente di fantasia che può essere aggiunta dal master. Il boardgame, basandosi su meccaniche studiate appositamente per funzionare in un certo modo e per mantenere un certo tipo di equilibrio può essere visto come un qualcosa di più restrittivo e guidato..
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Messaggioda nic_imp » 2 feb 2005, 19:07

Mi sento preso in causa. Non posso che darti ragione sul fatto che
la quantità di regole di ASL o AWAW non sia paragonabile a quella
di un ROR.

Ma la cosa per me va presa sotto un altro punto di vista:

Chi gioca ad Asl sa che in tutto quel malloppone vengono
prese in esame una valanga di situazioni particolari ma per
saper giocare basta conoscere le linee guida del capitoletto
sulla fanteria e due acche sugli edifici. Il resto va consultato
se capita qualcosa di particolare (tipo un 2D6=12).

Per AWAW la cosa è un po' diversa ma le regole sono molto
descrittive e con un minimo di pratica si masticano per almeno
un Barbarossa o un Nord Africa.

Per ROR come per molti altri giochi dell'AH la densità del
regolamento è ben diversa. E poi c'è il fattore diplomatico
e multiplayer da gestire. Questo per dire che non devi farti trarre
in inganno dal numero di pagine. Mi viene in mente World in Flames,
ha un manuale di 40 pagine ma penso sia il peggior manuale
che ho mai letto in vita mia. La difficoltà d'apprendimento
è decuplicata per cui un bel gioco diventa frustrante.
Io non ci gioco ma penso che per un gioco di ruolo sia lo stesso, tanta roba da consultare ma la sostanza che serve veramente sia abbastanza esigua.
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Re: Il peso delle regole

Messaggioda rporrini » 2 feb 2005, 19:47

Amaryllis ha scritto:Scherzi a parte, io non conosco i giochi da te citati (a parte D&D, è ovvio), ma posso dire la mia riguardo alla regola generale per cui con un boardgame ti diverti una sera, due, mille...con un gdr anche dieci anni tutte le sere! è ovvio che, in linea di massima, il gdr debbe prevedere una molteplicità di situazioni che negli altri giochi non sono comtemplate, e che per questo debba anche regolamentarle.


Mia adorata Schumaryllis,
se io adesso ti dimostro che, con le regole di ASL, puoi giocare un gioco differente ogni sera per almeno dieci anni comincerai a pensare che ASL è un gioco di ruolo.
In realtà è proprio così.
Fra scenari "ufficiali" (contenuti nei moduli e/o nelle riviste AH o MMP) e non ufficiali io (adesso, a casa mia) possiedo circa 300 diversi scenari di durata variabile dall'ora e mezzo alle 5-6 ore, più alcuni scenari "campagna" di durata molto superiore.
Questo perché sono dodici anni che non acquisto materiale.
Ti lascio immaginare quanti ne potrei avere se avessi collezionato i vari moduli usciti nel frattempo.
Però mi sono scaricato tutti quelli che ho trovato "disponibili" sulla rete. Ma sicuramente ce ne sono molti altri.
Uno scenario di ASL è una scheda che normalmente un lato di un foglio.
Esempio Scenario di ASL.
Occupano poco spazio e li usate almeno due volte. Infatti alla fine della partita potete scambiarvi le parti con l'avversario.
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Messaggioda Chilavert » 3 feb 2005, 11:48

Mi permetto di dissentire su quanto detto da rporrini... GdR e Boardgame sono 2 cose completamente diverse... ANCHE e SOPRATTUTTO come filosofia di gioco. I giochi da tavolo sono una sfida, sono un'ambientazione prefatta che va gestita in un certo modo in cui tu, nella maggior parte dei casi, gareggi con gli altri giocatori per vedere chi è il migliore... poi puoi rappresentare una nazione, un esercito, un eroe con statistiche prefatte... ma il tutto si ferma qui... a quelle X pagine di regole... non puoi, anche volendo, fare questa o quell'altra cosa semplicemente perché non è presente nel regolamento... certo, esistono delle regole fatte in casa che ti possono aiutare... ma queste ultime non ti daranno mai una cosa: lo spirito... lo spirito con cui puoi giocare ad un GdR!!! Sia tu Master che crei un'avventura ed una campagna, o sia tu giocatore, è un'esperienza totalmente diversa che non credo sia paragonabile a nulla che non sia considerato "di ruolo"... anche solo il crearsi un Personaggio da zero, farlo vivere, dargli un carattere, atteggiamenti, idee... non sono un'accozaglie di valori, sono cose che hai in testa... cose che puoi fare con un GdR, che dovrebbe sempre lasciare la TOTALE libertà d'azione (voglio distruggere il mondo??? E quale regola me lo impedisce???)... la crescita di un Personaggio... l'evolversi di un mondo da te creato... è tutto completamente diverso da un Boardgame... sono 2 forme d'intrattenimento diverse... che richiedono anche 2 approcci differenti... :)
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Messaggioda rporrini » 3 feb 2005, 11:55

Chilavert ha scritto:Mi permetto di dissentire su quanto detto da rporrini...

Per quanto tu dissenta, io mi dichiaro daccordo.

Ma il punto è uno solo.
Una volta che si sono spesi dei soldi per acquistare un gioco, questo gioco comprende anche delle regole.
O queste regole le hai lette, oppure hai speso male i tuoi soldi.

E allora, se hai speso bene i tuoi soldi e ti sei letto 1000 (circa) pagine di regole base di D&D, perché dovresti dire che ASL è troppo difficile perché ci sono troppe regole?
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Messaggioda Falcon » 3 feb 2005, 12:14

Visto che prendi in causa la figura del Master ("mestiere" di cui mi occupo da mooolti anni) ti posso spiegare che in effetti il master deve conoscere tutte le regole, ma nei vari manuali di gdr molte pagine non si devono affattto conoscere a memoria. Ad esempio citavi il Manuale del Master, pieno di consigli (che non devono essere imparati a memoria), poi il Manuale del Giocatore, cui metà del libro è occupata da incantesimi (che non devi sapere a memoria), ed infine il Manuale dei Mostri, in cui c'è "solo" la descrizione centinania di creature (che non devi imparare a memoria), che impari a conoscere di partita in partita. Quindi dei manuali sopra citati le REGOLE da imparare sono molto meno di quello che sembra. Lo stesso dicasi per i manuali di ambientazione (Es. Forgotten Realms e Dragonlance). Sono come guide geografiche, non devi impararti a memoria tutti i tipi di commerci e relazioni, anche perchè spesso giochi in una singola regione.
inoltre c'è un altro fatto importante. Come tu sostieni è il master che deve conoscere tutte le regole (anche se mi è capitato più di una volta di essere corretto), quindi è come un appassionato che studia tutte le regole, cosa che non è necessaria ai giocatori (dopo anni di gioco alcuni ancora non sanno bene tutte le regole). Invece per quanto riguarda un gioco da tavola tutti devono conoscere le regole, sarebbe implausibile che le conosca solo uno e le spiaghi durante il gioco agli altri. Tenendo anche conto che il master è anche una specie di arbitro, libero di cambiare regole (anche se da parte mia chiedo sempre il consenso hai giocatori), molto più spesso di quanto accade con le House Rules che si possono aggiungere in un gioco da tavola, che non può nemmeno prendere in considerazione la figura di un "arbitro".

Detto questo tengo a precisare che sono dell'opinione che se un gioco ti piace, non sarà mai troppo difficile da imparare! :grin:

"E in ogni caso non abbandonate il tavolo da gioco, perché il giorno che lo farete la festa sarà finita e sarete diventati, inesorabilmente, vecchi." (Dostoevskij)

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Messaggioda Galdor » 3 feb 2005, 12:16

rporrini ha scritto:[E allora, se hai speso bene i tuoi soldi e ti sei letto 1000 (circa) pagine di regole base di D&D, perché dovresti dire che ASL è troppo difficile perché ci sono troppe regole?

Ripeto:
A) le 1000 pagine di D&D non sono (solo) di regole: quasi tutto il Manuale del Dungeon Master è fatto di consigli, suggerimenti, spunti, idee, ecc.. :ideaZ:
B) e -sopratutto- anche le pagine di regole non devi conoscerle ed imparararle tutte: perchè devo impararmi a memoria le statistiche dello Zombie Acquatico quando nella mia ambientazione non esistono Non-Morti? Questo ragionamento si applica a tutto il manuale dei Mostri ed anche ad una parte di quello del giocatore (per quanto concerne equipaggiamento, magie che non usi, ecc): che mi frega di sapere quanto costano i chiodi da scalata? Non me lo imparo mica a memoria: vado a vedere se e quando ne ho bisogno. Che mi frega di sapere cosa fanno tutte le magie da stregone/mago se non ho stregoni o maghi nel mio gruppo di giocatori? :wink2:

Dopo questo però aggiungo che solitamente i giocatori di ruolo padroneggiano (o perlomeno conoscono) più di un manuale di gioco... se giochi a D&D potrai aver provato Rolemaster o Vampiri o quant'altro...insomma, un bel cesto te lo sei fatto per imparare le varie meccaniche, ci hai speso un pò di tempo... stimo quelli che quel tempo lo impiegano in un boardgame, anche se capisco che sono due prospettive differenti! :yin-yang:
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Messaggioda rporrini » 3 feb 2005, 12:19

Falcon ha scritto:Detto questo tengo a precisare che sono dell'opinione che se un gioco ti piace, non sarà mai troppo difficile da imparare! :grin:


Veramente questo è il punto a cui volevo arrivare.

Cioè non "Non mi piace perché ha troppe regole", ma "Ha troppe regole perché non mi piace".
Ma questo lo si può dire solamente dopo averne quanto meno visto e compreso lo svolgimento di una partita.
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Messaggioda Amaryllis » 3 feb 2005, 12:51

Ok, ammettiamolo, generalmente le regole che servono per un gdr sono molte di più di quelle che ti devi spupazzare per un boardgame...ma in un bg puoi innamorarti? Puoi piangere? Puoi soffrire per i tuoi torbidi familiari? Puoi morire da eroe? Puoi litigare ed inkazzarti (beh...forse questo sì :roll: )? A farla breve, IL GIOCO VALE LA CANDELA!!! E immagino che la valga anche per alcuni boardgames (tipo il già citato Empires in arms)...ma in modo diverso...solito discorso... :rotfl:
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Messaggioda rporrini » 3 feb 2005, 13:04

Amaryllis ha scritto:Ok, ammettiamolo, generalmente le regole che servono per un gdr sono molte di più di quelle che ti devi spupazzare per un boardgame...ma in un bg puoi innamorarti?

Sì. Ti consiglio Down with the King.
Amaryllis ha scritto:Puoi piangere?

Ovvio che sì. Tu prova a passare vicino ad un tavolo di ASL quando uno dei giocatori sta beccando una serie di 12. :grin:
Amaryllis ha scritto:Puoi soffrire per i tuoi torbidi familiari?

Sì. Di nuovo Down with the King.
Amaryllis ha scritto:Puoi morire da eroe?

Sicuro! ASL o anche Ambush! Ma molti altri.
Amaryllis ha scritto:Puoi litigare ed inkazzarti (beh...forse questo sì :roll: )?

Ti sei risposta da sola. :lol:
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Messaggioda Amaryllis » 3 feb 2005, 13:10

No, no, aspetta..io non ho detto: "il tuo personaggio può innamorarsi?" .Io parlavo proprio del giocatore...emozioni forti (esclusa la rabbia o la delusione) secondo me sono escluse dal boardgame e possibili invece nel gdr perchè "si cuociono a fuoco lento" e nel torno di tempo di una partita serale non c'è modo di accrescere il pathos a certi livelli. 8)
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Messaggioda rporrini » 3 feb 2005, 13:13

Amaryllis ha scritto:No, no, aspetta..io non ho detto: "il tuo personaggio può innamorarsi?" .Io parlavo proprio del giocatore...


Ehm... essendo sposato credo che per me sia quanto meno pericoloso...
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