Il Sogno Americano dei GdT

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda DioBrando » 25 feb 2007, 23:03

Di DoW ho sentito solo parlare, ma Eagle e FF le conosco bene ormai, devo dire che la EG mi è parsa l'unica ad aver un pò ripreso il testimone della AH, con giochi davvero interessanti, peccato per la fine prematura...
La FF crea (o meglio riedita) giochi potenzialmente ottimi, ma rovinati da un cattivo playtesting, ormai mi ha abituata ad aspettare espansioni correttive, che spesso manco producono, tuttavia Arkham Horror a Twilight Imperium sono duo ottimi giochi.

Certo che Napoleon in Europe, Struggle of Empire e Railroad Tycoon (l'unico che abbia ripreso al meglio lo spirito dei 18XX, ormai introvabili ) sono dei pezzi da 90, e anche gli altri, pur con i loro difetti, ne sanno davvero tanto: Bootleggers ad esempio...

Certo che il patriottismo va bene, ma sinceramente cerchiamo di non esagerare (wing of war non è sto gran che, e la Guerra dell'Anello non è riuscito mai a prendermi ), che ne abbiamo di strada da fare...
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Messaggioda Iup » 26 feb 2007, 0:52

Ma non è questione di patriottismo (almeno per quello che mi riguarda).
Nella classifica su BGG La Guerra dell'anello è al 13° posto (ci sono circa 30.000 giochi recensiti.. tanto per dare l'idea), e ha vinto premi internazionali molto importanti.
Per quanto riguarda WoW, è un mio personale giudizio (anche come designer e grafico). Trovo eccellente essere riusciti a inserire in una carta: i dati di gioco, il pezzo, l'arco di tiro, l'illustrazione (peraltro bellissima) dell'aereo ed intuitivamente si capisce il meccanismo subito (che tra l'altro è semplice ma efficace e quindi un capolavoro!).
E' vero che non è molto American Style (loro avrebbero fatto un modellino per l'aereo, un manuale con le tabelle di manovra, una tabella di tiro, una tabella danni e un sacco di dadi da tirare e quindi ore e ore per fare una manovra), ma io preferisco così (ho più tempo da dedicare al gioco in sé che non agli strumenti del gioco).

Che la DOW guarda i soldoni e le altre mettono la creatività al primo posto, è un discorso che non condivido... mi sembra un po' ingenuo.
Personalmente sono contento che ci sia chi come la DOW fa giochi fantasy o di guerra, ma che in un'oretta riesco a giocare. Sono meno epici? forse si, ma riesco a giocarli. Gli altri molto meno, perché il tempo lo voglio dedicare anche ad altre cose.
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Messaggioda DioBrando » 28 feb 2007, 17:48

Allora si WoW bisogna dire che la compoentistica di base è incompleta, per giocare in 4 necessita di un altra scatola base, inoltre è estremamente impreciso nelle misurazioni, basta un nonnulla per sbagliare posizionamento e se uno starnutisce...Addio!!!
Inltre è un gioco basato sulla fiducia visto che i danni sono nascosti, per quanto realistico è altamente deciso dall'onestà del giocatore o da un arbitro (e io un arbitro in Blue Max non l'ho mai visto)...

Insomma per il prezzo la componentistica è povera, almeno al posto delle carte aereo potevano metterci dei tasselli di plastica che almeno non si muovono per una folata di vento ed essere più corretti nella pubblicità, dicendo che si può giocare in due o più se non si scelgono gli stessi aerei (ovvero quelli con le stesse manovre).

Sulla Guerra dell'Anello è una questione di miei gusti, ma trovo comunque molto ben fatto il regolamento e la componentistica, tant'è che è uno dei giochi che abbiamo presentato a Collegioca e forse presenteremo alla Drakon Siena...
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Messaggioda Angiolillo » 28 feb 2007, 19:18

Scusate, sui gusti posso essere d'accordo: Wings of War può non piacere per nulla, e a me sta bene. Io, nel citarlo, non ne facevo una questione qualitativa: dicevo solo, rispetto a una discussione su una FFG che punta soprattutto a ristampe di giochi del passato, che una buona parte delle vere novità FFG dipendono da nuovi giochi sviluppati in casa Nexus Editrice. Nel bene o nel male, giudicate voi.

>Allora si WoW bisogna dire che la compoentistica di base è incompleta, per giocare in 4 necessita di un altra scatola base

Questo però non è vero: ci sono scatole base che indicano in copertina il fatto di essere per 2/4 giocatori ("Famous Aces" e "Watch your back!") che hanno quattro mazzi manovra ciascuno, possono far volare fino a quattro aeroplani, si possono giocare in quattro con una scatola sola senza problemi di alcun tipo. C'è una scatola base ("Burning Drachens") su cui c'è scritto 1/2 giocatori perché ha regole in solitario e due mazzi manovra, e quindi si può giocare in uno, due o tre giocatori con il terzo che tiene le difese antiaeree. Siccome qualcuno può trovare il ruolo del direttore di tiro di cannoni e mitragliatrici a terra meno attivo degli altri, noi quel set lo abbiamo pubblicizzato solo come per 1/2 giocatori. Ma non ci sono scatole pubblicizzate per 4 che non consentano di giocare in quattro.

Sulle misurazioni, il problema è che si tratta di un wargame su tavolo libero. l'imprecisione è la stessa del WRG, di Warhammer Fantasy Battles e degli altri wargame di quella categoria: mi ricordo la fanteria media egizia, sui campi di battaglia della mia giovinezza, che se spostata in una mossa di un paio di millimetri in più o in meno su 30 cm di capacità per turno, o se orientata di 2 gradi in meno ruotando il fronte, poteva avere a tiro o no la legione nemica. Sono problemi generali di questa categoria di giochi, il wargame a plancia libera. Che ha però altri vantaggi rispetto a mappe quadrettate ed esagonate... ma questa è un'altra storia.

Sugli starnuti, capisco. Giocato su un panno o tovaglia o tappeto il gioco non ha a mio parere problemi, su un tavolo molto lucido sì. In ogni caso, tra un paio di mesi al massimo uscirà la scatola DeLuxe che per un prezzo ragionevolmente più alto propone 4 modellini in plastica/metallo al posto delle carte: quello credo che potrai giocarlo senza problemi anche su un tavolo di vetro.

>dicendo che si può giocare in due o più se non si scelgono gli stessi aerei (ovvero quelli con le stesse manovre).

Qui mi sfugge un po' il tuo punto di vista. Il gioco ti dà quattro mazzi manovra. Ne scegli uno e giochi con quello. Per ciascuno di essi puoi scegliere tra più aerei. Avere più aerei da scegliere per ciascuno dei mazzi manovra forniti nella scatola è una opzione in più, non mi sembra un difetto.

Altrimenti, se dovessi adottare il tuo punto di vista dovrei dirti: la soluzione al tuo problema è semplice, prendi una scatola di Famous Aces (uso quella come esempio perché è la più diffusa) e brucia 19 carte aereo, lasciando integre solo quella di Baracca (manovre A), quella di Udet (manovre B), quella di Barker (manovre C) e quella di Richthofen (manovre D). Hai una scatola con meno roba, ma dal tuo punto di vista impeccabile e senza difetti... Si gioca in quattro senza vincoli né problemi! ;)

A noi è sembrato meglio, per l'utente, dare degli aerei in più piuttosto che non darli e limitarci a fornire 113 carte con un solo aereo per mazzo manovra. Un po' mi spiace che questa aggiunta di più aerei (peraltro utile a chi vuole variare situazioni di gioco e scenari, usare la sua scatola contemporaneamente a quella di un amico o anche solo scegliersi i colori dell'apparecchio con cui combattere) provochi delle lamentele. Altri giochi di successo come Ace of Aces ti facevano giocare in due senza scelta alcuna dell'apparecchio, qua la scelta ce l'hai... Un passo avanti me lo sembra.

Sulla pubblicità, non la vedo ingannevole. Una scatola come Famous Aces promette di far giocare quattro persone, e quello è possibile senza problemi: qualche decina di migliaia di acquirenti lo fa senza lamentarsi. La lista dei materiali, corretta, è sul retro della scatola. Elenchi completi dei materiali dettagliati mazzo per mazzo e carta per carta sono in una notevole quantità di siti in varie lingue, non abbiamo mai provato a comunicare qualcosa di diverso dal vero.

Tra l'altro, in "Burning Drachens" (e su Internet per chi non lo ha) abbiamo messo una regola di pianificazione scritta per giocare con una sola scatola in anche 23 giocatori, segnando le mosse su un foglietto e condividendo i mazzi manovra. In quel modo puoi usare quanti aerei vuoi con la stessa lettera di manovra anche se hai una scatola sola. Nonostante questo, su "Burning Drachens" abbiamo comunque messo che è per 1/2 giocatori, che sta per 1/2 giocatori piloti di aerei usati con il più comodo sistema della pianificazione con carte: questo sempre per una comunicazione che se mai sia una sottostima della verità, non un eccesso pubblicitario.

Questo il mio parere, ovviamente. Qualcuno ne ha altri?

Salutoni a tutti!

A.
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Messaggioda Iup » 1 mar 2007, 3:32

A me un po' però dà fastidio il fatto che se a uno piace una roba deve per forza essere etichettato (es. patriottico perché apprezza alcuni giochi italiani). E allora a chi non piacciono?? è anti-patriottico??

Sul fatto che WOW certe misurazioni sono imprecise, da una parte ci sta perché come dice anche l'autore, è tipico del sistema di gioco comune a molti altri. Ma soprattutto è un gioco! Cioè non è che ci si divide sulle sorti del pianeta. Se i giocatori non sono d'accordo, si dà ragione all'avversario oppure si tira un dado se proprio non si riesce a risolvere... ma sinceramente non mi sembra una difficoltà insormontabile (tranne nei tornei ma anche qui direi che un po' di cavalleria non guasta).
Devo dire che io gioco anche senza panno.. vabbé un po' si muoveranno le carte ma anche nei wargame mica si sta li con il cm sennò si diventa matti.

Che il sistema (con tutti i difetti) sia innovativo lo trovo oggettivo e un dato di fatto indiscutibile. Anzi trovo che la futura espansione con le miniature, per quanto più gradevole, sia un piccolo passo indietro.

Ciao
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Messaggioda Angiolillo » 1 mar 2007, 11:49

>Che il sistema (con tutti i difetti) sia innovativo lo trovo oggettivo e un dato di fatto indiscutibile.

Grazie di tutti i commenti! ;)

>Anzi trovo che la futura espansione con le miniature, per quanto più gradevole, sia un piccolo passo indietro.

Il popolo la vuole, il popolo la chiede da tempo a gran voce, il popolo si arrabatta per farsela in versione casareccia... il popolo l'avrà! In ogni caso, nella discussione piuttosto accesa con il marketing Nexus sull'opportunità di sostituire la linea modellini a quella "piatta" con sole carte o di portare avanti entrambe in parallelo (con quella sole carte che è già più avanti), ha prevalso la seconda: quindi ok per i modellini, ma intanto facciamo nuove espansioni anche per chi gioca con le sole carte progredendo ulteriormente il sistema. Chessò, aggiungendo la seconda guerra mondiale, nuovi modelli di aerei degli anni iniziali della guerra e magari poi anche i bombardieri plurimotori. I cui modellini magari verranno anche loro, ma con calma...

Grazie di tutto!

Andrea
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esatto

Messaggioda aledrugo1977 » 1 mar 2007, 13:24

linx ha scritto:La Eagle games è stata la prima ditta contro cui ho puntato il dito come esempio di pessima casa editrice quando ho cominciato a frequentare i forum dell tana. Odio le ditte che ti attirano con "le perline" per poi proporti regolamenti che sembrano ne studiati ma sono ingiocabili nella messa in pratica.
Vedevo i loro giochi continuamente comprati da miei amici che finivano sempre ad ammuffire negli armadi.
Negli ultimi anni invece, avevano cominciato ad assorbire le modalità del lavoro di cesello tipico degli autori europei e, dopo le ottime rivisitazioni dei titoli di Wallace (Age of steam/Railroad Thycoon e Struggle of empire/Conquest of empire) era ormai diventata la casa con cui guardavo con maggior speranza: Age of Empire III era ed è ancora il titolo che aspetto attualmente con più trepidazione. Per me è crollata proprio all'apice del suo successo.

La DoW è un'ottima casa (anche 3 volte meglio della Eagle G e una volta e mezza dell FF per componentistica e chiarezza di regolamenti) ma i suoi prodotti sono costruiti per avere il mercato più largo possibile e, così facendo, tendono a livellare la varietà di scelte che a me piace tanto nei giochi. Sono i giochi che regalo, non quelli che compro e gioco.

I prodotti di Petersen della FF non sono perfetti e sono spesso mal testati ma purtroppo sono gli unici che riescono a ricreare la complessa varietà necessaria ad appagare gli amanti del fantasy (e della fantascienza) tagliata e imbrigliata abbastanza da rientrare in una durata non propriamente giusta ma sopportabile.
I prodotti di Maggi & Nepitello sono a mio parere paragonabili proprio alle creazioni di Petersen (meglio testati ma meno varii).

Se mi chiedeste quale delle 3 case butterei dalla torre vi risponderei la DoW. Una perfetta macchina per business. Le altre due mi paiono più come lo sbarco commerciale di una creativa passione.



...esatto!!
Sono d'accordo al 100%: era il senso del mio articoletto. La DOW è troppo commerciale e generalista.
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Re: esatto

Messaggioda Angiolillo » 1 mar 2007, 13:38

linx ha scritto:I prodotti di Petersen della FF non sono perfetti e sono spesso mal testati ma purtroppo sono gli unici che riescono a ricreare la complessa varietà necessaria ad appagare gli amanti del fantasy (e della fantascienza)


Vero che storicamente si basano su ambientazioni fantastiche. Ma tenete conto che sulla scia di Memoir 44 (evolendo anche di Wings of War, di cui riprende la grafica di copertina) la FFG si sta lancioando anche sullo storico:
http://www.fantasyflightgames.com/tideofiron.html

Ciò strizzando l'occhio ai wargamer che stanno anche aggredendo con un'apposita campagna di mini-catalogo mirato a loro diffuso nei paesi di lingua inglese (anche con WoW Miniatures e credo con il nuovo giocone napoleonico su licenza Nexus).
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Messaggioda DioBrando » 1 mar 2007, 18:22

Sulla questione WoW non voglio aprire discussioni inutili, anche se ringrazio Angio per le risposte (tuttavia ammetterai che è un pò limitativo non poter usare aerei che abbiano le stesse manovre, poi dirmi che sono le espansioni a completare il gioco è un pò come dire che mi vendi un gioco incompleto...)
Ritengo comunque originale il sistema, non lo metto mica in dubbio, solo che è realizzato e confezionato il tutto decisamente male: sulla questioni da me aperte le risposte sono state comunque elusive e dal tono riparatorio; ribadisco che forse i giocatori nuovi non conoscono vecchie glorie come blue max et similia, quindi si fanno un pò prendere la mano dai giochi con le carte in generale. Tuttavia se verrà migliorato nella componentistica nelle future edizioni, potrebbe riprendere punti (spero che venga eliminata la regola dei danni coperti, troppo legata alla "buona fede" ).

Rimango dell'opinione che la EG abbia un pò raccolto il testimone della Avalon Hill, anche perchè recuperare vecchi giochi e rimetterli in piedi, per quanto lodevole, rimane un segno di scarsa inventiva (parlo della FF), inoltre, da come ho sentito parlare di Memoir, si tratta di un gioco un pò casuale, ma mi riservo di provarlo prima di esprimere un giudizio (ovviamente più volte, una partita basta appena ad entrare nelle meccaniche).
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Re: esatto

Messaggioda linx » 1 mar 2007, 18:39

Angiolillo ha scritto:Vero che storicamente si basano su ambientazioni fantastiche. Ma tenete conto che sulla scia di Memoir 44 (evolendo anche di Wings of War, di cui riprende la grafica di copertina) la FFG si sta lancioando anche sullo storico.


Non ho mai detto che la FF fa solo fantasy ma solo che i giochi di ambientazione fantastica di una certa qualità lì trovi quasi solo lì.
E mi scuso fin d'ora con le case editrici che si sentono strettamente rappresentate da quel quasi.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda Angiolillo » 1 mar 2007, 20:12

>Non ho mai detto che la FF fa solo fantasy ma solo che i giochi di ambientazione fantastica di una certa qualità lì trovi quasi solo lì.

In effetti è anche vero che loro prediligano di gran lunga ambientazioni di quel tipo. Anche WoW, quando glielo abbiamo proposto, ci hanno chiesto di trasformarlo in un gioco fantasy (versione che prima o poi vorrei fare).

Scusate se l'ho ricitato. Anzi, per le discussioni inutili su WoW, se qualcuno vuole c'è una sezione Andrea Angiolino su questo forum:
http://nuke.goblins.net/modules.php?nam ... forum&f=64
Passate lì e non disturbiamo più qua.

Dico solo, per il dettaglio dei danni coperti, che sono assai più realistici che giocare a danni scoperti e sono anche stati adottati da vari altri giochi (tra cui il citato Blue Max). Decidere di giocare a carte scoperte è cosa che comunque i giocatori possono fare senza nessuna fatica, e lo preferiscono, così come ci sono giocatori che con un po' di inventiva giocano addirittura con danni fissi per togliere l'alea (meno realistico anche questo ma più equo), fissando ammontari fissi di punti danno per raffiche lunghe e corte. Sul fatto che i danni coperti richiedano fiducia, beh... questo vale un po' per tutti i wargame tridimensionali, dove se ci si mette a barare sui millimetri e gli orientamenti tanto vale non giocare, e per molti altri giochi a carte coperte. Ma non mi dilungo. Sulle differenze tra WoW e BM, ma anche altri giochi affini o presunti tali, c'è questo vecchio dibattito:
http://nuke.goblins.net/modules.php?nam ... pic&t=7476

Ciao a tutti,

Andrea
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