INCLUSIVITÀ

Sproloqui e chicche varie - Il forum della Tana dei Goblin ha tutto sui giochi in scatola, di ruolo e di società

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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda The_LoneWolf » 28 nov 2017, 19:38

--)
Wut?

Ci mancherebbe che voglio sapere i tuoi "fatti personali."

Lunge da me voler dar ragione a tizio o caio, poi.
Suppongo tu stia parlando di qualche discussione su Facebook o altri Social a questo punto?
Altrimenti non capisco molto il tuo intervento.

Ero semplicemente e sinceramente curioso di sapere davvero quali potrebbero essere dei contenuti online che allontanerebbero una donna dal mondo GdT.

Mi sento molto poco incluso, al momento :consola:

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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda drpbrock » 29 nov 2017, 0:05

TeOoh ha scritto:Però a parlare dell'insieme più esteso che c'è, purtroppo si finirebbe a parlare di "aria fritta". Nel senso che se consideriamo il concetto di inclusività nel suo senso più ampio, allora dovremmo anche discutere sul fatto di trovarsi in luoghi accessibili per i portatori di handicap, con una saletta riservata a chi porta i bimbi, non all'interno di edifici religiosi o politicizzati, di non proporre dinamiche di gioco contro le ideologie di qualcuno (da noi una ragazza ad agricola si è rifiutata tutta la partita di prendere gli animali e ci chiedeva di non trasformarli con il forno perchè vegana. sinceramente mi ha messo in difficoltà, ma ho capito che per lei era più importante quello del gioco.)....

insomma, non sto dicendo che non abbia senso farlo, ma allora servono degli esempi CONCRETI su cui studiare l'inclusività specifica.


Ti do qualche esempio che sento vicino.
Parliamo degli ambiti torneistici, dove Michele faceva giustamente notare che alcune ragazze vengono accolte con un "sei venuta con il tuo ragazzo" che è a dir poco deprimente.
Consideriamo il fatto che stimo che un buon 90% dei designer sia maschio: cosa blocca i designer donna? C'è qualche vincolo o difficoltà dato che mi pare che la componente femminile tra giocatori è abbastanza elevata?
Qualcuno considera gli stereotipi di genere nei giochi esagerati (ricordo la buriana sul gioco di Conan non più tardi di un anno fa). E' vero? E' una considerazione esagerata? Cosa possiamo fare?
I nostri gruppi sono sufficientemente aperti all'accoglienza di persone con identità sessuale diversa? Sono aperti ai portatori di handicap fisici o cognitivi (a questo proposito suggerirei l'ascolto di un certo podcast ma non metto il link)?
Sui vegani non so che dire... A livello personale è una cosa che sento meno ma la tua testimonianza mi dice che qualcuno ci pensa. Qui però entriamo nel campo delle scelte etiche ed è un vero ginepraio tra normale convivenza e livelli di polarizzazione degni di un magnete.

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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda drpbrock » 29 nov 2017, 0:06

phalanx ha scritto:Questa è la definizione che ho trovato sul dizionario del corriere della sera

inclusività
in·clu·si·vi·tà/
sostantivo femminile
Tendenza ad estendere a quanti più soggetti possibili il godimento di un diritto o la partecipazione a un sistema o a un'attività.
"l'i. scolastica è il mezzo migliore per promuovere l'integrazione culturale"


Che mi pare un'ottima definizione ma come dicevo, un insieme di cose.

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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda tika » 29 nov 2017, 0:56

Non mescoliamo la simulazione nel gioco (mangiare animali) con l'inclusione delle persone. Sono due ambiti completamente distinti. Mi spiace ma quella ragazza non ha avuto l'intelligenza di comprendere il basilare principio che ciò che avviene DENTRO al gioco non c'entra niente con la vita reale. Altrimenti se vogliamo essere etici dovremmo cassare più o meno il 99% dei gdt... (si salva forse CO2)
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda Killa_Priest » 29 nov 2017, 2:38

drpbrock ha scritto:Ti do qualche esempio che sento vicino.
Parliamo degli ambiti torneistici, dove Michele faceva giustamente notare che alcune ragazze vengono accolte con un "sei venuta con il tuo ragazzo" che è a dir poco deprimente.


Perchè per 20 anni è stato cosi. Ed era difficile trovarne di giocatrici di Magic a livello torneistico, te lo dice uno che ha girato in lungo e in largo l'Europa con Magic per almeno 10 anni.
Melissa DeTora, Lisa Jensen, Jackie Lee ed alcune (poche) pro-player di Magic han dato l'esempio a molte giocatrici di Mtg.
Tra 20 anni (butto una numero a caso) sarà normale avere ragazze che arrivano ad alti livelli nel circuito pro di Magic. Dare tempo al tempo.

drpbrock ha scritto:Consideriamo il fatto che stimo che un buon 90% dei designer sia maschio: cosa blocca i designer donna? C'è qualche vincolo o difficoltà dato che mi pare che la componente femminile tra giocatori è abbastanza elevata?


Vedi sopra. Per 100 anni è stato cosi. La platea dei giocatori (e quindi di riflesso designer) erano maschi. Anche qua vedo chiaramente dei segni di interesse da parte delle ragazze al gioco e di conseguenza, lasciando scorrere il tempo necessario, aumenteranno pure loro.
Poi se son brave faranno giochi di successo, se non lo saranno no.

drpbrock ha scritto:Qualcuno considera gli stereotipi di genere nei giochi esagerati (ricordo la buriana sul gioco di Conan non più tardi di un anno fa). E' vero? E' una considerazione esagerata? Cosa possiamo fare?


Queste campagne sulle oscenità/nudità (molto american-moral-religiosa), sulla parità di numero tra sesso maschile e femminile, sulla necessità di avere tutti i generi e razze in un gioco da tavolo o di ruolo o di carte la trovo esagerata e sinceramente insensata.
Prendiamo Conan ad esempio. L'immaginario di Robert E.Howard e della gran parte della letteratura Sword and Sorcery è quello. L'uomo muscoloso e la donna in abiti discinti.
te li ricordi i lavori di Frank Frazetta? Quello è Conan e quello, a mio personalissimo parere, deve essere.
Offendersi in difesa del genere femminile mi pare una forzatura.

Poi, molto semplicemente, se offende basta non comprarlo ne giocarlo. Se abbastanza persone penseranno che quel tipo di immaginario è offensivo il mercato stesso eviterà di far uscire giochi del genere.

drpbrock ha scritto:I nostri gruppi sono sufficientemente aperti all'accoglienza di persone con identità sessuale diversa? Sono aperti ai portatori di handicap fisici o cognitivi (a questo proposito suggerirei l'ascolto di un certo podcast ma non metto il link)?


Cosa intendi per aperti all'accoglienza e gruppi?
Perchè se stiamo parlando di associazioni o di un gruppo di amici la risposta è differente.
A mio avviso l'accoglienza in un gruppo non è cambiare il proprio modo di essere in maniera artificiosa rispetto a chi hai davanti ma far entrare nel gruppo le persone facendoli subito capire con chi hanno a che fare.
La configurazione tattica eccellente, dal punto di vista strategico, consiste nell’essere privi di configurazione tattica.
Quando si è senza forma, neanche gli agenti segreti sono in grado di spiarci, né gli uomini più intelligenti di tramare progetti.
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda Agzaroth » 29 nov 2017, 8:16

Ma a nessuno è venuto in mente che "sei venuta col tuo ragazzo" sia un modo per sondare il terreno?
Magari la ragazza era carina e quella ha pensato "aspetta un po' che mi informo..."
Cazzarola, sono le basi: "sei qui con i tuoi amici o col tuo ragazzo?"...è la prima cosa che si chiede ;)
Si vede che non siete professionisti :asd: (senza offesa eh, è una battuta, meglio specificare)

Tra l'altro un sistema perfetto: lei ha la possibilità di dire "sì, ma gioco anch'io", tagliando la testa al toro e prendendo due piccioni con una fava: fa capire che non le interessa e che è una giocatrice.

Direi anzi che la mette in una posizione di vantaggio rispetto il dogma "non corteggiare se l'altro non ti fa capire che vuol esser corteggiato e quindi così facendo ti corteggia sua volta ma non può e dunque giocate e basta che manteniamo lo stereotipo del giocatore".

Fossi una ragazza mi offendersi se in un'intera giornata di gioco, a contatto con un centinaio di maschi sconosciuti, NON me lo chiedesse nessuno...
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda Sherpaman78 » 29 nov 2017, 9:27

Killa_Priest ha scritto:
[...] Dare tempo al tempo. [...]

[...], lasciando scorrere il tempo necessario, [...]

[...] Se abbastanza persone penseranno [...].



Mi sembra che anche altri usino la stessa linea di ragionamento del "è questione di tempo".

In pratica :"non rompete me, ci penserà mio nipote" ? ;-)

Se nessuno ne parla, se nessuno fa un piccolo sforzo anche su cose che a lui, in quel momento possono sembrare superflue, non vedo come il semplice incedere dell'entropia possa essere un aiuto.


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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda Sherpaman78 » 29 nov 2017, 9:48

Killa_Priest ha scritto:
Queste campagne sulle oscenità/nudità (molto american-moral-religiosa), sulla parità di numero tra sesso maschile e femminile, sulla necessità di avere tutti i generi e razze in un gioco da tavolo o di ruolo o di carte la trovo esagerata e sinceramente insensata.
Prendiamo Conan ad esempio. L'immaginario di Robert E.Howard e della gran parte della letteratura Sword and Sorcery è quello.



Probabilmente ci saranno state anche voci che si lamentavano dell'artwork di "Conan" per motivi religiosi o di supposta oscenità, ma non vedo cosa questo possa avere a che fare con il tema inclusività.

Nel mondo anglosassone l'inclusione sta in genere a cuore alla parte più "liberal" (SJW?) che normalmente non è affatto religiosa né si preoccupa di oscenità.

Nella fattispecie di Conan quello di cui ho sentito parlare (anche nella recensione di SUSD) non è dell'oscenità, ma del fatto che vi fosse un unico personaggio femminile attivo e che fosse rappresentato in pose semi-nude. Il problema non è nell'oscurità Delle immagini ma nel modello *unico* di rappresentazione del corpo femminile come oggetto sessuale.

Howard come Lovecraft sono autori potenzialmente problematici. Un conto è quando si parla della sorgente letteraria originale, dove il libro può essere affiancato ad una introduzione che spiega il contesto storico e sociale degli autori o a note a margine del testo.

Un altro conto è un gioco prodotto ai giorni nostri in cui una rappresentazione più equilibrata del ruolo femminile non sarebbe andata a detrimento dell'esperienza di ludica.

Ad esempio la "Fantasy Flight" ha introdotto molti personaggi femminili e/o di colore nei giochi della linea "Arkham", sebbene nel materiale originale fossero (credo esclusivamente) uomini bianchi. Moralisti e bacia-pile anche in FF?

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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda Sherpaman78 » 29 nov 2017, 9:57

Sherpaman78 ha scritto:
Killa_Priest ha scritto:
Queste campagne sulle oscenità/nudità (molto american-moral-religiosa), sulla parità di numero tra sesso maschile e femminile, sulla necessità di avere tutti i generi e razze in un gioco da tavolo o di ruolo o di carte la trovo esagerata e sinceramente insensata.
Prendiamo Conan ad esempio. L'immaginario di Robert E.Howard e della gran parte della letteratura Sword and Sorcery è quello.



Probabilmente ci saranno state anche voci che si lamentavano dell'artwork di "Conan" per motivi religiosi o di supposta oscenità, ma non vedo cosa questo possa avere a che fare con il tema inclusività.

Nel mondo anglosassone l'inclusione sta in genere a cuore alla parte più "liberal" (SJW?) che normalmente non è affatto religiosa né si preoccupa di oscenità.

Nella fattispecie di Conan quello di cui ho sentito parlare (anche nella recensione di SUSD) non è dell'oscenità, ma del fatto che vi fosse un unico personaggio femminile attivo e che fosse rappresentato in pose semi-nude. Il problema non è nell'oscurità Delle immagini ma nel modello *unico* di rappresentazione del corpo femminile come oggetto sessuale.

Howard come Lovecraft sono autori potenzialmente problematici. Un conto è quando si parla della sorgente letteraria originale, dove il libro può essere affiancato ad una introduzione che spiega il contesto storico e sociale degli autori o a note a margine del testo.

Un altro conto è un gioco prodotto ai giorni nostri in cui una rappresentazione più equilibrata del ruolo femminile non sarebbe andata a detrimento dell'esperienza di ludica.

Ad esempio la "Fantasy Flight" ha introdotto molti personaggi femminili e/o di colore nei giochi della linea "Arkham", sebbene nel materiale originale fossero (credo esclusivamente) uomini bianchi. Moralisti e bacia-pile anche in FF?

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Per avere un idea di come sarebbe il mondo se prevalessero gli americani religiosi e preoccupati di eliminare l'oscenità e lasciassimo il tempo avere il suo corso, credo sia più consono guardare alla distopia di "The Handmaid's Tale".

È un romanzo fanta-politico, recentemente riadattato per la televisione dalla HBO.

Non sto dicendo che veramente il mondo finirebbe nel modo descritto nel libro se noi SJW non ci battiamo sui forum dell'internet. Né sto dicendo che chi ha sollevato critiche contro il tema dell'inclusività stia favorendo l'instaurarsi di una dittature. Sia chiaro è solo per sciogliere il mito de gli amerikani sono tutti puritani.




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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda Eithereven » 29 nov 2017, 10:38

possiamo evitare i multipost? Grazie. :approva:

Sherpaman78 ha scritto:Mi sembra che anche altri usino la stessa linea di ragionamento del "è questione di tempo".

In pratica :"non rompete me, ci penserà mio nipote" ? ;-)

Se nessuno ne parla, se nessuno fa un piccolo sforzo anche su cose che a lui, in quel momento possono sembrare superflue, non vedo come il semplice incedere dell'entropia possa essere un aiuto.


Qui, ritengo si sia andati off-topic.
Le donne (per citare una categoria) sono arrivete in politica di punto in bianco o ci hanno messo del tempo "naturale" per farlo?
Che poi, a prescindere, fosse sbagliato alla base non includerle è chiarissimo.
Quello che dice Killa_Priest è che se per 100 anni, le donne non si sono avvicinate al mondo dei gdt tanto quanto gli uomini, il cambiamento deve per forza passare per un lasso di tempo che non possiamo controllare o accelerare... imho.
Quindi, la frase, ci pensa mio nipote.... è proprio brutta da leggere. Nessuno non vuole impegnarsi. Ma, nell'INCLUDERE o creare un ambiente INCLUSIVO, ci vuole del tempo. Non esiste nessuna associazione che:
Oh, ragà, da domani, tutti inclusivi! (e si triplicano le presenze)

Il discorso prende sempre pieghe più ampie, si perde il senso e la linea guida.
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda IGiullari » 29 nov 2017, 10:40

Stamattina entrando al lavoro (comunità per minori con annessa pronta accoglienza per ragazze nigeriane più laboratori per ragazzi disabili) ho visto questo.

Ecco... Qui lo vedo adatto.
Ma il mondo dei GdT grazie a Dio è ben diverso.

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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda TeOoh » 29 nov 2017, 10:43

Sherpaman78 ha scritto:
arkonnen ha scritto:
Questo esempio è molto interessante.. Non sono certo di poter definire chi sia la persona non inclusiva: chi fa giocare un vegano (sapendo che questo lo sia) ad agricola o chi da vegano chieda ad altri di non macellare animali nel gioco..
Ma la domanda principale è poi la ragazza continua a giocare con te-voi?


Esatto! Inclusività va considerata come in concetto neutro. Nessuno dovrebbe ricevere un lasciapassare per farla franca.

Mi chiedo se l'amica vegana in questione sia una persona reale o la esemplare "vegana ipotetica" uscita dal blog del Sig.Distruggere. ;-) (è una battuta, non ho motivo di dubitare che la storia sia reale).

In sede di spiegazione regole, non è uscito fuori che il gioco coinvolgeva il tema dell'allevamento di animali? Si sarebbe potuto convenire che il gioco non era adatto a lei.

A parte questo, non sono sicuro sia utile basare una discussione sui casi limite.

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Il problema non risiede nè nel gioco, nè nella scelta etica, ma nel fatto che per alcune persone è molto difficile scindere il cerchio magico del gioco con la propria vita reale.
Chiaro che esistono giochi che lo rendono più o meno semplice, mi viene in mente un altro ragazzo che, dopo UNA SETTIMANA di partita a diplomacy, ha deciso di smettere di giocare perchè faceva fatica a prendere sonno la notte e viveva in ansia sapendo che probabilmente avrebbe tradito una parola data.

Penso quindi che nello specifico, lei abbia pensato "vabè mica muore nessun animale davvero", ma poi, di fronte alla cosa ... abbia avuto una reazione diversa. Un po' come noi pensiamo "vabè, vado a vedere un film, lo so che non è reale..." e poi magari abbiamo la nausea e non riusciamo a mangiare.

Però ritorno invece (non vogliatemene), a sostenere che, o si parla di casi limite, di casi specifici tutto il thread perde di consistenza. Tra casi non-limite e persone senza reali problemi, torniamo al concetto che non servono le linee guida.
Al campetto, quando vai a giocare, fai 3vs3 con sconosciuti e non c'è mai alcun problema. -> A meno che non ci sia il caso limite che allora può rovinare l'esperienza.
Trovi le mie entusiasmanti e mirabolanti Recensioni Minute su YouTube!
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda drpbrock » 29 nov 2017, 10:51

IGiullari ha scritto:Stamattina entrando al lavoro (comunità per minori con annessa pronta accoglienza per ragazze nigeriane più laboratori per ragazzi disabili) ho visto questo.

Ecco... Qui lo vedo adatto.
Ma il mondo dei GdT grazie a Dio è ben diverso.

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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda drpbrock » 29 nov 2017, 11:00

TeOoh ha scritto:
Però ritorno invece (non vogliatemene), a sostenere che, o si parla di casi limite, di casi specifici tutto il thread perde di consistenza. Tra casi non-limite e persone senza reali problemi, torniamo al concetto che non servono le linee guida.
Al campetto, quando vai a giocare, fai 3vs3 con sconosciuti e non c'è mai alcun problema. -> A meno che non ci sia il caso limite che allora può rovinare l'esperienza.


Teooh, qualche esempio l'ho fatto. Troppo non-specifici? Non ci riguardano?
Per me di esempi concretissimi se ne sono fatti ora e la testimonianza della TdG Milano sul "fare gruppo" mi sembra anche molto rilevante.

Io voglio ragionare intorno ad una semplcie domanda: i nostri gruppi vanno bene così, il mondo dei giocatori è già il più inclusivo del mondo o possiamo fare passi per migliorare il come coinvolgiamo i nuovi arrivati, ad esempio?
Sentiamo lontane le questioni americane e le riteniamo estreme? Personalmente non le sento lontane ma ok, partiamo da questo. Possiamo ragionare magari sul caso specifico proposto da Milano? Se la missione di TdG e di tante associazioni ludiche è quella di fare cultura ludica, riusciamo ad interrogarci su come meglio coinvolgere le persone che si approcciano al gioco la prima volta e limitare l'erosione di utenti e giocatori?

Da li secondo me possiamo interrogarci sulle altre questioni, forse.

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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda Agzaroth » 29 nov 2017, 11:01

a parte il fatto che in Conan i pg femminili attivi sono almeno 4 (e vado a memoria, probabilmente di più), di cui una vecchia strega bella vestita, la Monolith ha dichiaratamente voluto fare un gioco che prendesse esclusivamente dai libri di Howard e dall'immaginario consolidato del mondo di Conan così come illustrato negli anni '70. Ha reclutato pure un esperto in letteratura per farlo.
Quindi non è né cattiva la Monolith (fedele all'originale), né brava la FFG (che si prende delle licenze per qualsivoglia motivo): sono semplicemente scelte diverse. Se una scelta non piace, non la si appoggia (non comprando), ma si lascia la libertà agli altri di comprarla.

Per i SJW meglio che taccia: un movimento più ridicolo e ridicolizzato nei dibattiti pubblici, quando si iniziano a tirar fuori dati e logica e non parole fumose, faccio fatica a ricordarlo...
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