INCLUSIVITÀ

Sproloqui e chicche varie - Il forum della Tana dei Goblin ha tutto sui giochi in scatola, di ruolo e di società

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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda Morg » 22 nov 2017, 20:04

P.S.

La convention è stata fantstica, non per gli ospiti presenti, non per i giochi giocati, ma per l'atmosfera che si è creata. Dalla sua ideazione è stato divulgato un documento (https://drive.google.com/file/d/0BzFBhG ... RVUm8/view) sul comportamento da tenersi durante quei giorni.
Quindi erano vietati:
• comportamenti insultanti, aggressivi, offensivi e denigratori (qui la traduzione significa anche sminuire il valore di una persona) anche con post su social network
• stalking
• provarci se non richiesto-voluto
• fotografie se le persone non le desideravano (con mio grosso rammarico visto che era proprio quello che ero chiamato a fare), che rendessero persone ridicule o le prendessero in giro
• qualunque altra cosa non rendesse piacevole le giornate di convention ad un altro

Mi sono finalmente sentito a casa, con persone che la pensavano come me e in un ambiente che era sicuro e confortevole per tutti.


I divieti "illuminati" della convention costituiscono reati a diversi gradi: stalking, molestie sessuali, diffamazione, violazione della privacy... :alcolico:
Anch'io mi sento a casa in questo stato.
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda phalanx » 22 nov 2017, 20:10

ti ho messo un like perché apprezzo sempre chi si mette a nudo e pone una questione su cui potrebbe essere interessante ragionare.
sinceramente non conoscevo il termine microaggressioni, ho dovuto capire in cosa consistesse.
avrei un paio di domande: il documento che hai linkato, era per tutti i giocatori o solo per i collaboratori? nel secondo caso non ci vedo nulla di male, alla fine sono solo linee guida che proteggono l'organizzazione, se fossero state mandate a tutti i partecipanti allora la cosa mi farebbe storcere leggermente il naso, sarebbe bastato scrivere di cercare di creare un ambiente piacevole e rispettoso (5 parole al posto di due pagine), ma mi rendo conto che sia figlio di una cultura nordamericana in cui il buonsenso non la fa da padrona ed in cui bisogna specificare tutto per evitare cause legali (non so come sia in Canada, ma immagino ci fossero anche molti statunitensi), inoltre un ambiente multiculturale come quello nordamericano é soggetto di un maggior numero di convenzioni culturali (in alcune culture é aggressivo guardarsi negli occhi), per cui alcune chiarificazioni sono piú opportune rispetto al nostro ambiente.

detto questo credo che alcune tue reazioni siano eccessive (sentirti male per esserti autocriticato in questo modo sminuendo chi ha fatto peggio di te) che nulla hanno a che fare col rispetto o la microaggressivitá.
anche l'abbandonare l'ascolto del podcast per via di alcune battute, mi sembra un eccesso.

visto che la cosa ti ha toccato tanto mi chiedo che esperienze di gioco tu abbia avuto.
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda emaema » 22 nov 2017, 20:20

IGiullari ha scritto:
Mica ha scritto:Sono d'accordo con MichyLo.
Mi sembra esagerato quel che stai dicendo, da donna E da giocatrice. Al tavolo non è mai capitato di ricevere commenti ed apprezzamenti per le doti fisiche, .


E considera che Mica ha due bocce pazzesche.

La giullaressa


<<GIULLARESSA, lei viene multata di due titoli per violazione della legge sulla moralità verbale>> -cit.

...sinceramente non vorrei fare questa fine! :asd: :asd:



(per chi non sapesse: https://youtu.be/75IeneKLZSo )
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda gen0 » 22 nov 2017, 20:35

emaema ha scritto:
IGiullari ha scritto:
Mica ha scritto:Sono d'accordo con MichyLo.
Mi sembra esagerato quel che stai dicendo, da donna E da giocatrice. Al tavolo non è mai capitato di ricevere commenti ed apprezzamenti per le doti fisiche, .


E considera che Mica ha due bocce pazzesche.

La giullaressa


<<GIULLARESSA, lei viene multata di due titoli per violazione della legge sulla moralità verbale>> -cit.

...sinceramente non vorrei fare questa fine! :asd: :asd:



(per chi non sapesse: https://youtu.be/75IeneKLZSo )


però io le conchiglie vorrei provarle
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda Eithereven » 22 nov 2017, 20:41

arkonnen ha scritto:Quindi erano vietati:
• comportamenti insultanti, aggressivi, offensivi e denigratori (qui la traduzione significa anche sminuire il valore di una persona) anche con post su social network
• stalking
• provarci se non richiesto-voluto
• fotografie se le persone non le desideravano (con mio grosso rammarico visto che era proprio quello che ero chiamato a fare), che rendessero persone ridicule o le prendessero in giro
• qualunque altra cosa non rendesse piacevole le giornate di convention ad un altro


A tutte le convention a cui ho partecipato non è mai accaduto nulla, senza neanche ci fosse un documento che lo chiedesse.... :pippotto:

arkonnen ha scritto:Se vogliamo creare un mondo in cui tutti possano giocare senza sentirsi minacciati o sminuiti, è necessario SFORZARSI di evitare battutine stupide che minino il valore delle persone:
- se fatte innumerevoli battute sul seno delle giocatrici, future giocatrici potrebbero pensare che il loro valore è principalmente l'aspetto fisico sminuendone l’intelligenza
- se diciamo che una game designer è carina, la valutazione di designer donne potrebbe seguire sempre la dialettica di bravura nel proprio lavoro mischiata (per quale motivo?!?) all'aspetto fisico.
- fare battute sull’omosessualità di un nostro amico perchè ha vinto-perso una partita potrebbe urtare I sentimenti di uno del gruppo che è gay ma non vuole dirlo per non essere escluso dagli altri (se credete che persone omosessuali non giocano da tavolo vi sbagliate di grosso)


Ma questi sono luoghi comuni. Poi, ancora...dipende sempre dal contesto, come faceva notare Mik. Se sono tra amici, ci sta lo sfottò, la battuta simpatica, la perculata. Mai accaduto che seduto al tavolo con sconosciuti mi sia sentito bullizzato o che abbia sentito battute su seni di giocatrici nel mentre si gioca. A te è successo? Sembra una cosa surreale....
Dopo? quella è una questione diversa. Mica mina l'inclusività al tavolo da gioco.


arkonnen ha scritto:Non è facile e io so di essere il primo colpevole in merito, giusto l'altro giorno ho dichiarato di aver giocato male ad Navegador quando sono arrivato due punti dietro il primo giocatore e due altre persone erano rispettivamente a 15 e 20 punti di distacco; appena ho fatto l'affermazione mi sono sentito uno schifo. Cerco in tutti i modi di migliorare ogni giorno il mio atteggiamento, e spero che un giorno arriverà il momento in cui la mia ragazza deciderà che giocare con me è un passatempo accettabile.


E se a scuola si esulta per un 7, automaticamente si sta dando del co****ne agli altri che hanno preso 5?
O dire che se si avesse risposto ad una domanda in più, il voto sarebbe stato maggiore?
Mah... l'agonismo, la voglia di migliorarsi, è altro. Esula da questo discorso.
Preferisco mille volte qualcuno che si ponga in modo vero, ad uno che si pone in modo falso verso me.

Sarebbe potuta essere una bella riflessione....peccato davvero...
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda arkonnen » 22 nov 2017, 20:44

phalanx ha scritto:ti ho messo un like perché apprezzo sempre chi si mette a nudo e pone una questione su cui potrebbe essere interessante ragionare.
sinceramente non conoscevo il termine microaggressioni, ho dovuto capire in cosa consistesse.
avrei un paio di domande: il documento che hai linkato, era per tutti i giocatori o solo per i collaboratori? nel secondo caso non ci vedo nulla di male, alla fine sono solo linee guida che proteggono l'organizzazione, se fossero state mandate a tutti i partecipanti allora la cosa mi farebbe storcere leggermente il naso, sarebbe bastato scrivere di cercare di creare un ambiente piacevole e rispettoso (5 parole al posto di due pagine), ma mi rendo conto che sia figlio di una cultura nordamericana in cui il buonsenso non la fa da padrona ed in cui bisogna specificare tutto per evitare cause legali (non so come sia in Canada, ma immagino ci fossero anche molti statunitensi), inoltre un ambiente multiculturale come quello nordamericano é soggetto di un maggior numero di convenzioni culturali (in alcune culture é aggressivo guardarsi negli occhi), per cui alcune chiarificazioni sono piú opportune rispetto al nostro ambiente.

detto questo credo che alcune tue reazioni siano eccessive (sentirti male per esserti autocriticato in questo modo sminuendo chi ha fatto peggio di te) che nulla hanno a che fare col rispetto o la microaggressivitá.
anche l'abbandonare l'ascolto del podcast per via di alcune battute, mi sembra un eccesso.

visto che la cosa ti ha toccato tanto mi chiedo che esperienze di gioco tu abbia avuto.


Ho parlato di podcast? :-P

Prima di tutto vi ringrazio TUTTI per i commenti, vuol dire che quantomeno mi avete letto e avete speso minimo due secondi per parlare e pensare a questo argomento.

Esperienze personali:
- giocare con una ragazza e pensare che non aveva capito le regole (spiegarlgliele in maniera pedissequa consigliando le mosse) e farsi asfaltare (questa per me è una microaggressione finita male per chi l'ha perpetrata, ma rimane il fatto che lo sia)
- ragazze a tornei di carte a cui viene chiesto ah ma sei qui con il tuo ragazzo? ah ma ti sei fatta da sola il mazzo?
- nuova persona che arriva in club e si chiede a cosa abbia giocato, risponda ZOMBIECIDE e questa voglia sedersi ad un tavolo di TERRA MYSTICA, lo sconsigliamo fortemente perchè dichiamo che il gioco è difficile, ma si impunta e arriva secondo..
- battutine su aspetto fisico varie (capisco benissimo che si possano fare tra amici, ma in un contesto generale dove non si conoscono gli altri o da un creatore di contenuti lo accetto molto meno)
- battute su omosessualità con persone omosessuali (non dichiarate a tutto il gruppo presenti)
- Master di GdR (passatemela anche se non è GdT) che dice che non puoi interpretare un personaggio femminile perchè sei maschio o contrario
- il banale questo è un gioco da maschi...


Ho fatto esempi che vanno dalla "cazzatella" al "ma sei un cretino a dire una roba del genere" la problematica è che rientrano tutti nel diminuire la voglia di chi ne è affetto a tornare a giocare (magari non la ragazza che ci ha asfaltato.. però di certo non le abbiamo fatto una bella impressione).

Il mio punto è che tra amici si possa fare e dire quello che si vuole, se però si è creatore di contenuti e si voglia espandere il nostro hobby fuori dalle solite cerchie penso sia meglio farlo evitando questo genere di linguaggio, battutine, velati assunti (scusate oggi ho scritto troppo non trovo la parola) senza conoscere una persona.

Io ho subito poco questo genere di problematiche ma ho parlato con diverse persone che mi hanno detto che esistono e ne sono state toccate. Se vi sono qui dentro alcuni-alcune che come me non ne hanno mai avuto esperienze simili (spero siate in tanti) è ottimo, però trovo che questo non ne annulli la problematica.

Ovviamente non voglio censurare nessuno, il mio post-lettera è una provocazione per far analizzare un problema di cui non credo si parli molto nel mondo dei GdT in Italia.

Ho risposto a tutti? Riguardo più tardi per essere sicuro di averlo fatto

Mezzo in Italia, mezzo in Inghilterra

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INCLUSIVITÀ

Messaggioda Mik » 22 nov 2017, 20:45

Questi comunque sono classici modi per sminuire le opinioni altrui senza un reale confronto con l'OP come fatto da altri che la pensavano in modo diverso da lui.

Questi sono esempi di modi che non portano una persona a confrontarsi, ma semplicemente servono a chiudere un discorso dando forza alla maggioranza del pensiero, deridendo quello altrui e fondamentalmente chiudendo la questione.

Ora solitamente l'obiezione è: non si può neppure scherzare.

La risposta del buon senso sarebbe: bisogna anche saper quando farlo se si vuole rispettare una conversazione ed il confronto di idee tra sconosciuti.

Ed è uno dei motivi base perché solitamente si tende a tutelare le minoranze. Solitamente i loro pensieri vengono schiacciati dalle maggioranze senza un reale confronto.
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda Francis_Ford_Fiesta » 22 nov 2017, 21:22

Io ho già risposto a questo post ma su un gruppo FB, voglio vedere come si evolve questa discussione che ho trovato "retorica e lapalissiana" (lo scrivo per farmi riconoscere dall'autore del post) poiché semplicemente si tratta di un trattato di buona condotta che chiunque dovrebbe avere nella vita e assolutamente non necessario nel microcosmo dei gdt italiani. Questo documento è viziato dai comitati anti molestie/discriminazioni, assolutamente giusti ma contestualizzati alle realtà nordamericane, da noi lo trovo quantomeno superfluo. Se poi qualche giocatrice o giocatore si è trovato vessato per motivi di genere/razza/orientamento sessuale durante una fiera o un convegno trovo che sia giusto parlarne.
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda romendil » 22 nov 2017, 21:39

Nelle convention a cui ho partecipato io non ho mai visto situazioni spiacevoli.
Il clima che ho trovato è sempre stato quello di grande famiglia accogliente, unita da un'unica passione, indipendentemente da età, sesso, colore della pelle, provenienza.
Il fatto di doverlo esplicitare in un vademecum getta una brutta ombra su eventi di quell'area geografica. Mi farebbe vivere male una convention del genere per paura che qualsiasi cosa che dico o faccio possa essere male interpretata.
Già sopporto poco le bustine sulle carte da gioco, ma in questo caso mi sembra si stia per imbustare i giocatori. ;)
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda computerman » 22 nov 2017, 21:44

IGiullari ha scritto:
Mica ha scritto:Sono d'accordo con MichyLo.
Mi sembra esagerato quel che stai dicendo, da donna E da giocatrice. Al tavolo non è mai capitato di ricevere commenti ed apprezzamenti per le doti fisiche, .


E considera che Mica ha due bocce pazzesche.

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Dici che se le scrivo #escile è una molestia? :pippotto:
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda Francis_Ford_Fiesta » 22 nov 2017, 22:10

Tecnicamente sì :D

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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda phalanx » 22 nov 2017, 22:15

Peró non mandiamo tutto in caciara.
Lo spunto di riflessione è interessante, anche se gli esempi riportati non mi sono mai capitati, specialmente in un ambiente aperto come una ludoteca o una manifestazione.

A me sembrano più che altro esempi puntuali più che rappresentativi di una situazione diffusa.
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda Agzaroth » 22 nov 2017, 23:19

partiamo dal Canada.
Ho parlato di Black Mirror: già il fatto che sia stato divulgato un documento con elencati quei punti, a me personalmente fa rabbrividire.
Tralasciando il fatto che se a uno stalker dai un foglietto con scritto "non stalkerare" dubito si fermi, in particolare trovo interessante il punto 3: non provarci se non richiesto/voluto. Mi piacerebbe sapere quindi se il richiedere a una persona di provarci non sia esso stesso un provarci, entrando così in un loop senza fine. Oppure come si fa a capire se una persona voglia che tu ci provi senza però provarci.

Anche il non fotografare le persone se non dopo consenso è una di quelle cose per le quali mio suocero (street photographer) si rotolerebbe per terra dal ridere. E assieme a lui immagino Doisneau, Cartier-Bresson e tanti altri.

Infine la chicca: qualunque altra cosa non rendesse piacevole le giornate di convention ad un altro. Larghina la definizione. Starnutire? Vestire di fuxia? La visione del tizio in gonna? La visione del tizio in felpa? Un passo strascicato? Nessuno che mi lascia vincere tutte le partite?

Ma tutte queste cose elencate hanno un punto in comune: la paura di offendere l'altro.
Una paura arrivata ad un livello tale, nel mondo anglosassone, da produrre aberrazioni di questo tipo. Non so da dove derivi questa stortura del concetto di libertà, probabilmente dalla lunga scia di politically correct che in tanti danni ha fatto portando solo una patina di ipocrisia e poco più, come ama spesso affermare un mio amico handicappato che all'espressione "diversamente abile" risponde sempre: "no guardi, non mi offenda, io sono zoppo".

Una patina talmente grande e spessa che alla fine in nome di questa paura di offendere chiunque finiamo per tollerare qualsiasi comportamento che si ammanti vagamente di religione o cultura, perché in fondo dobbiamo sempre rispettare le culture diverse dalle nostre, anche quando loro non rispettano noi. Arrivando così al paradosso di tollerare negli altri tutto quello che condanniamo così zelantemente nella nostra società. Ma questo è un discorso troppo delicato e che porta troppo in là. Torniamo a noi.

E veniamo alle donne, le molestie, il sessismo, ecc.
Anche qui, il punto è sempre fermarsi ai particolari e mai alla sostanza. Finché trattiamo la donna come un minus habens da tutelare, non ne usciremo mai. Finché fare un complimento sarà visto come harassment, siamo alla frutta. Cerchiamo invece di ribaltare la prospettiva e pensare che anche le donne siano più che legittimate a fare apprezzamenti, a provarci, senza doverle considerare delle troie per forza. Ma non è che a questo ci si arrivi eliminando il comportamento speculare negli uomini. Perché se non si distingue una molestia da un complimento, uno stalking da un "provarci", non è che si vada molto lontano, né uomini, né donne. Quindi l'obiettivo dovrebbe essere normalizzare un comportamento femminile sessuale libero, non nerfare quello maschile.

Nel podcast post-essen , si sente che Valentina si è fatta fotografare assieme "a due bei maschioni" (Maggi e Nepitello). Si sente anche che l'autrice di Noria è anche una bella ragazza. Dov'è la differenza? E soprattutto, dov'è il problema?
Perché quest'ansia di non offendere, di vedere sessismo ovunque, porta a battaglie ridicole come quella del manspreading, che non solo non fanno bene alla causa femminista, ma finiscono per gettarla nel ridicolo. Le battaglie da fare sarebbero ben altre, come ad esempio fare in modo che una famiglia possa occuparsi dei figli senza che uno debba perdere il lavoro o debba limitarlo, battaglie per l'educazione sessuale nelle scuole, ecc... altro che uno con le palle sudate e le gambe larghe sul bus.

Non è un caso che un termine criminale come Microaggression lo si trovi solo in inglese: è in quella cultura che questa idea malsana sta prendendo piede e si diffonde.

Una considerazione finale. Libertà non è non offendere nessuno. Libertà significa avere la libertà di essere offesi. Se tutto quello che dici o scrivi dovesse sempre non offendere mai nessuno, non diresti e non scriveresti più nulla.
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda Rage » 23 nov 2017, 0:01

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Messaggioda Mik » 23 nov 2017, 0:16

Il discorso che fai è interessante ed in gran parte lo condivido, perché parti da un eccesso di politically correct che va a storpiare la natura di molti comportamenti, come anche espresso dell'articolo postato da Morg.

Però poi secondo me si passa ad un altro eccesso, che invece non condivido:

Agzaroth ha scritto:Una considerazione finale. Libertà non è non offendere nessuno. Libertà significa avere la libertà di essere offesi. Se tutto quello che dici o scrivi dovesse sempre non offendere mai nessuno, non diresti e non scriveresti più nulla.


Ora, mi chiedo e ti chiedo, dove sta il limite in seguito a questa tua affermazione?
Possiamo liberamente mandarci a quel paese nel nome di questa libertà? Denigrare e sfottere pensieri altrui senza mezze misure?
Possiamo bullizzare verbalmente gli altri perché siamo liberi di offendere ed essere offesi?

A quel punto si creerebbe (come si crea in molti contesti) il problema opposto. Ossia quello del più forte o della maggioranza che schiacciano chi è più debole o minoranza. ( e guarda caso, sono concetti più sensibili nei paesi anglosassoni dove c'è un integrazione razziale maggiore).

La tana stessa ha un regolamento di comportamento che non tollera determinati atteggiamenti, che pone limiti sugli argomenti di discussione. Questo fatto proprio per mantenere un certo ordine e tenore di conversazione tra sconosciuti.

Quindi, in base al tuo discorso, dove poni il limite (sempre se lo poni o intendi che ognuno deve cavarsela con le sue forze) e chi/cosa lo pone?

Quegli eccessi che ti segnali, nascono comunque alla base da un problema. Ossia che l'uomo non sa come massa autoregolamentarsi nei comportamenti.

Il fatto che si rischia di passare ad un altro eccesso, non deve far perdere di vista che si parte da un problema e che passare (tornare) all'eccesso precedente non è comunque una soluzione.
Ultima modifica di Mik il 23 nov 2017, 0:21, modificato 1 volta in totale.
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