INCLUSIVITÀ

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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda arkonnen » 29 nov 2017, 13:42

Agzaroth ha scritto:Fossi una ragazza mi offendersi se in un'intera giornata di gioco, a contatto con un centinaio di maschi sconosciuti, NON me lo chiedesse nessuno...


Fossi nella stessa situazione non credo mi darebbe fastidio me lo chiedesse solo una persona, e probabilmente mi darebbe meno fastidio se fosse seguito da una richiesta di prendersi un caffè assieme.
Per gli esempi che ho sentito non succedeva una sola volta, e il sottointeso era se non giocasse tu non saresti qui..

Immagino sia sempre derivante da come lo si faccia.. e con che idea lo si chieda..

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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda arkonnen » 29 nov 2017, 13:53

Morg ha scritto:Credo sinceramente di non aver mai letto niente di così delirante come le critiche/pretese di equità di gender/"razza"/ecc. ecc. nei giochi (ma ormai funziona così anche per i grossi blockbuster) che sono uscite, per fortuna, soprattutto nel mondo americano.

Spero davvero che qui non prenda mai piede questa psicosi.

Arriveremo alla tacita regola che in un DC tipico i 4 eroi devono essere 2 maschi e 2 femmine e tra i 4 ci deve essere un afroamericano e un asiatico.
Lo stampino per le ambientazioni inoffensive e magari pure un bel comitato di selezione per artisti e grafici moderati.


Credo sia più un problema di mercato, se non mi identifico nel personaggio non mi interessa molto, quindi se ho solo personaggi maschili avrò un pubblico principalmente maschile.. il che non è un problema, ma se voglio vendere anche ad altre categorie inserendole come rappresentanza posso vendere di più e, nel caso dei GdT, eventualmente anche attirare al gioco anche persone che non si sarebbero avvicinate ad un altro titolo. Sopratutto nei film e nella letteratura necessitiamo di immedesimarci in un personaggio.. Immagino accada meno in un gioco da tavolo, sopratutto se euro..
Se non mi potessi identificare in Gaius Baltar quando gioco a BSG che gusto ci sarebbe?!?

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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda kenparker » 29 nov 2017, 14:13

Ieri sono entrato in associazione e un gruppo di fanciulle che giocava mi ha chiesto se ero venuto con la ragazza.

Mi sono subito seduto al loro tavolo spiegando che ero solo. Ma poi ho dovuto confessare che a casa avevo moglie e tre figli. Mi hanno chiesto subito di allontanarmi dal tavolo. Ditemi se questa non è mancanza di inclusività!
ho recentemente giocato a Immagine 
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda romendil » 29 nov 2017, 14:22

Eithereven ha scritto:Parliamo di FATTI:
commentiamoli, analizziamoli, ma situazioni reali e capiamo se è la sensibilità di qualcuno a essere povera o se in realtà ci stiamo facendo delle pippe mentali senza se e senza ma.

Mi tocca quotare, spero che sia la prima ipotesi ma ad ogni nuovo intervento temo sia la seconda.

Io ho provato a partecipare alla discussione, ma molto spesso ho scritto io per primo diverse banalità. Questo perché l'unico argomento concreto era espresso nel primo post (Con di Shut Up and Sit Down) ma poi è venuto fuori che era un esempio un po' fuorviante sull'argomento. Altro esempio era quello delle mancate reiscrizioni di Board Game Society Milano, anche in quel caso l'esempio era poco concreto (mancavano i dati, forse qualcuno aveva lamentato qualcosa).
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda arkonnen » 29 nov 2017, 14:23

sava73 ha scritto:la cosa che mi secca di piu'... è che se adesso levo la sottoscrizione a questo topic di aria fritta riuscirete a farmi sentire "non inclusivo" (ovviamente mi sento lontanissimo dal concetto come perfettamente espresso da MichyLo, Agz, Mica, Morg, Teo, Il Barbuto .... e mi perdo sicuro qualche altro utente molto sensibile ma anche pratico).

pero' proprio non ce la faccio a leggere ancora tutta st'aria fritta, si Paolo aria fritta in risposta a chi cerca di dare un senso vago a tutti questi discorsi così campati in aria.

Sembra ci siano due squadre.
I nuovi iscritti (?!) che cercano di sollevare una questione senza pero' definirne i contorni.
I vecchi iscritti che passano ad una lettura superficiale per "NON" inclusivi.

Mi sono sentito tirato in causa e per questo ho cercato di seguire, grazie per le attenzioni che ci avete riservato, continueremo a fare come abbiamo fatto fino a ieri: con la nostra sensibilità, con la nostra educazione, con la nostra attenzione al prossimo ;)


:-( Capisco perfettamente, trovo che ognuno abbia una diversa sensibilità sull'argomento come giusto e normale che sia. Ma che poche persone siano venute qui o sul thread di FB dicendo "sono d'accordo una volta mi sono sentito escluso perchè ...". Fino a quel momento capisco la sensazione di parlare di aria fritta :-/
Mi riservo di tornare in tema raccogliendo esempi o chiedendo a persone di intervenire in merito.

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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda drpbrock » 29 nov 2017, 14:23

sava73 ha scritto:la cosa che mi secca di piu'... è che se adesso levo la sottoscrizione a questo topic di aria fritta riuscirete a farmi sentire "non inclusivo" (ovviamente mi sento lontanissimo dal concetto come perfettamente espresso da MichyLo, Agz, Mica, Morg, Teo, Il Barbuto .... e mi perdo sicuro qualche altro utente molto sensibile ma anche pratico).

pero' proprio non ce la faccio a leggere ancora tutta st'aria fritta, si Paolo aria fritta in risposta a chi cerca di dare un senso vago a tutti questi discorsi così campati in aria.

Sembra ci siano due squadre.
I nuovi iscritti (?!) che cercano di sollevare una questione senza pero' definirne i contorni.
I vecchi iscritti che passano ad una lettura superficiale per "NON" inclusivi.

Mi sono sentito tirato in causa e per questo ho cercato di seguire, grazie per le attenzioni che ci avete riservato, continueremo a fare come abbiamo fatto fino a ieri: con la nostra sensibilità, con la nostra educazione, con la nostra attenzione al prossimo ;)







[X] Annulla sottoscrizione argomento
Sava, sono iscritto alla Tana da 4 anni ormai. Non mi ritengo un novellino.
Se ti togli onestamente è una decisione tua e non penso nemmeno lontanamente a colpevolizzare qualcuno tanto che pensavo di mollare pure io. Sinceramente ho cercato di portare il mio punto di vista senza forzare il tema. Il perché di questa tua risposta un po' cattiva però non lo capisco.

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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda drpbrock » 29 nov 2017, 14:41

Eithereven ha scritto:
drpbrock ha scritto:Esiste un problema generale e dovrebbe esserci una sensibilità anche nel nostro piccolo


Beh, chiedere ad una ragazza se è venuta con il ragazzo, non è violare la sensibilità di alcuno.
Conosco ragazze che dopo una serata da gioco si sono trovate piene di richieste di amicizia su fb. Hanno abbandonato i gdt? Neanche per scherzo.
Che una riflessione di ognuno ci sia , per carità, è sacrosanta.

drpbrock ha scritto:E dato che ho vissuto atteggiamenti del genere cerco di parlarne e di argomentare ma evidentemente non interessa oppure non mi faccio capire io.


posso chiederti che atteggiamenti del genere hai vissuto sulla tua pelle?

perchè se non si fanno esempi concreti, anche limite, a volte, di che stiamo a parlare?
Del tipo che guarda il seno della ragazza mentre sta giocando? ma veramente facciamo?

Non accetto neanche la risposta precedente(non tua), dove non si sono portati argomenti concreti.

Parliamo di FATTI:
commentiamoli, analizziamoli, ma situazioni reali e capiamo se è la sensibilità di qualcuno a essere povera o se in realtà ci stiamo facendo delle pippe mentali senza se e senza ma.
Non mi sono sentito parte di un gruppo di gioco che frequentavo. Ho avuto troppo spesso la sensazione di essere quello "da fuori", senza esperienza anche quando ho provato a rendermi disponibile a conpartecipare alle questioni più faticose. Piccoli atteggiamenti come il non invitarti in determnati contesti sociali extra gioco o ignorare richieste e pareri con sistematica efficacia. Ho visto che l'atteggiamento era uguale anche nei confronti di altri. Non ho mai capito il perché.
Alla fine ho mollato.
Non credo questa sia aria fritta.



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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda romendil » 29 nov 2017, 14:42

arkonnen ha scritto:Mi riservo di tornare in tema raccogliendo esempi o chiedendo a persone di intervenire in merito.

Perfetto, io intanto resto in attesa con il mio club "esclusivo" :caffe: ;)
Spoiler:
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda arkonnen » 29 nov 2017, 14:48

kenparker ha scritto:Ieri sono entrato in associazione e un gruppo di fanciulle che giocava mi ha chiesto se ero venuto con la ragazza.

Mi sono subito seduto al loro tavolo spiegando che ero solo. Ma poi ho dovuto confessare che a casa avevo moglie e tre figli. Mi hanno chiesto subito di allontanarmi dal tavolo. Ditemi se questa non è mancanza di inclusività!


Ale questo era nei tuoi sogni, ed anche nei miei.. (di qualche anno fa però visto che ho un matrimonio a breve :-P )

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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda Morg » 29 nov 2017, 15:27

arkonnen ha scritto:Credo sia più un problema di mercato, se non mi identifico nel personaggio non mi interessa molto, quindi se ho solo personaggi maschili avrò un pubblico principalmente maschile.. il che non è un problema, ma se voglio vendere anche ad altre categorie inserendole come rappresentanza posso vendere di più e, nel caso dei GdT, eventualmente anche attirare al gioco anche persone che non si sarebbero avvicinate ad un altro titolo. Sopratutto nei film e nella letteratura necessitiamo di immedesimarci in un personaggio.. Immagino accada meno in un gioco da tavolo, sopratutto se euro..
Se non mi potessi identificare in Gaius Baltar quando gioco a BSG che gusto ci sarebbe?!?


Post assolutamente sensato, ma ti faccio due semplici osservazioni:

- quindi il tutto si riduce a un problema commerciale, mascherato da nobile invito all'"inclusività"? Pure peggio, scusa.

- l'aspetto di marketing non spiega la critica/pretesa del cliente. Può spiegare la scelta dell'editore, che NON è quello di cui si parlava.


Aprire al discorso mercato scoperchia poi un bel vaso di Pandora.

- Sarei curioso di avere dei dati reali per vedere quanto sposti DAVVERO in termini di vendite togliere la minia scosciata o avere i due personaggi femminili in più. Se ne avete sono sinceramente curioso di leggerli. (Faccio notare come dopo tutte le polemiche sulle pinup in KDM, la ristampa abbia fatto il record di finanziamento su KS, quindi mi permetto di dubitare sulla questione).
La mia impressione è invece un'altra, data anche dal fatto che è un problema che si sente sempre più spesso per i giochi che vanno su KS, quando quindi i backers sono liberi di intervenire in corso d'opera. E cioè che si instauri una sorta di "ricatto" dove, proprio per ragioni puramente di marketing e social media, i creatori si sentano in dovere di soddisfare queste richieste, anche se provenienti da una sparuta minoranza, per evitare cattiva pubblicità, rumore intorno al progetto, pioggia di critiche e così via. E questo per il notissimo effetto troll tipico di questi media, dove 2 utenti che urlano la propria insoddisfazione fanno infinitamente più rumore di 100 utenti soddisfatti che non intervengono.

- il problema della "creazione" della richiesta. Un certo tipo di buzz mediatico, se spinto a dovere, contribuisce a creare un nuovo bisogno dove prima non c'era, e, in questo caso, a creare paradossalmente una NUOVA divisione tra i buoni e inclusivi e gli altri, che per definizione diventano eslusivisti, separatisti, (maschilisti/sessisti/razzisti...). In questo senso poi il mercato si vede costretto a rispondere, dando l'impressione che esistesse una richiesta in principio dove invece c'è una nuova "sensibilità imposta".

- la censura. Mi spiace ma quando si arriva a citare opere specifiche, letterarie, artistiche, si entra nel vero e proprio campo della censura. Ci son pochi giri di parole da fare su questo punto. Ancora una volta, paradossalmente, l'invito all'inclusione diventa all'opposto censura.


Si va però abbastanza OT, ne convengo.
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda Killa_Priest » 29 nov 2017, 16:08

Vi faccio un esempio su fatti personali.

Mi ritrovo poco tempo fa ad una serata di gioco con dei ragazzi praticamente sconosciuti, il primo titolo che mi propongono nella serata è Witness, che per chi non lo conosce richiede di sussurrare nelle orecchie dei propri vicini di sedia delle informazioni per risolvere un caso.

Beh, io sono sordo da un orecchio e ovviamente ho delle difficoltà a giocare ad un gioco del genere.

non mi sono sentito offeso, nè svilito. Abbiamo semplicemente giocato ad altro dopo mia spiegazione.
E se mi fossi sentito offeso il problema è MIO. Solo ed esclusivamente mio, non di chi mi ha proposto il gioco, ne della mancata "inclusione" al tavolo.
La configurazione tattica eccellente, dal punto di vista strategico, consiste nell’essere privi di configurazione tattica.
Quando si è senza forma, neanche gli agenti segreti sono in grado di spiarci, né gli uomini più intelligenti di tramare progetti.
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda Stef » 29 nov 2017, 16:15

Aggiungo questo, che mi pare pertinente all'interessante discorso.

https://www.polygon.com/2017/11/29/1670 ... nt-youtube
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda arkonnen » 29 nov 2017, 17:27

Morg ha scritto:Post assolutamente sensato, ma ti faccio due semplici osservazioni:

- quindi il tutto si riduce a un problema commerciale, mascherato da nobile invito all'"inclusività"? Pure peggio, scusa.

- l'aspetto di marketing non spiega la critica/pretesa del cliente. Può spiegare la scelta dell'editore, che NON è quello di cui si parlava.


Ma non cerca di fare la stessa cosa Tana dei Goblin, o il gruppo di gioco che ho qui in UK? Con una rappresentanza variata il gruppo si allarga più facilmente. Puoi vederlo come un problema commerciale ma anche di espansione dell'hobby..

Morg ha scritto:Aprire al discorso mercato scoperchia poi un bel vaso di Pandora.

- Sarei curioso di avere dei dati reali per vedere quanto sposti DAVVERO in termini di vendite togliere la minia scosciata o avere i due personaggi femminili in più. Se ne avete sono sinceramente curioso di leggerli. (Faccio notare come dopo tutte le polemiche sulle pinup in KDM, la ristampa abbia fatto il record di finanziamento su KS, quindi mi permetto di dubitare sulla questione).
La mia impressione è invece un'altra, data anche dal fatto che è un problema che si sente sempre più spesso per i giochi che vanno su KS, quando quindi i backers sono liberi di intervenire in corso d'opera. E cioè che si instauri una sorta di "ricatto" dove, proprio per ragioni puramente di marketing e social media, i creatori si sentano in dovere di soddisfare queste richieste, anche se provenienti da una sparuta minoranza, per evitare cattiva pubblicità, rumore intorno al progetto, pioggia di critiche e così via. E questo per il notissimo effetto troll tipico di questi media, dove 2 utenti che urlano la propria insoddisfazione fanno infinitamente più rumore di 100 utenti soddisfatti che non intervengono.

- il problema della "creazione" della richiesta. Un certo tipo di buzz mediatico, se spinto a dovere, contribuisce a creare un nuovo bisogno dove prima non c'era, e, in questo caso, a creare paradossalmente una NUOVA divisione tra i buoni e inclusivi e gli altri, che per definizione diventano eslusivisti, separatisti, (maschilisti/sessisti/razzisti...). In questo senso poi il mercato si vede costretto a rispondere, dando l'impressione che esistesse una richiesta in principio dove invece c'è una nuova "sensibilità imposta".

- la censura. Mi spiace ma quando si arriva a citare opere specifiche, letterarie, artistiche, si entra nel vero e proprio campo della censura. Ci son pochi giri di parole da fare su questo punto. Ancora una volta, paradossalmente, l'invito all'inclusione diventa all'opposto censura.

Si va però abbastanza OT, ne convengo.


Dopo aver lavorato 7 anni in IEO (ospedale) come referente qualità per il mio team la penso all'opposto, se due persone si scomodano per farmi sapere una cosa che non gli va non penso sia coincidenza ma incomincio a valutare se sia necessario cambiare o meno.. Se tre persone si scomodano a dirmi che il mio post in questo caso è un mare di fregnacce infatti io mi fermo e valuto (fatto più volte negli ultimi giorni). Infatti non chiedo di modificare i comportamenti perchè lo dico io, ma di valutare se sia il caso farlo se questo è in linea con l'obiettivo che si vuole raggiungere (più giocatori per un'associazione, più vendite per una casa editrice).

Infine sarei curiosissimo anche io di avere i dati!! Vorrei averli anche se mi si dicesse che alla fine le mie sono fregnacce.. almeno smetterei di pensarci :)

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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda arkonnen » 29 nov 2017, 17:30

Killa_Priest ha scritto:Vi faccio un esempio su fatti personali.

Mi ritrovo poco tempo fa ad una serata di gioco con dei ragazzi praticamente sconosciuti, il primo titolo che mi propongono nella serata è Witness, che per chi non lo conosce richiede di sussurrare nelle orecchie dei propri vicini di sedia delle informazioni per risolvere un caso.

Beh, io sono sordo da un orecchio e ovviamente ho delle difficoltà a giocare ad un gioco del genere.

non mi sono sentito offeso, nè svilito. Abbiamo semplicemente giocato ad altro dopo mia spiegazione.
E se mi fossi sentito offeso il problema è MIO. Solo ed esclusivamente mio, non di chi mi ha proposto il gioco, ne della mancata "inclusione" al tavolo.

Non ho capito quale sia il problema in questo caso.. Hai fatto presente che se aveste giocato a witness tu non avresti potuto partecipare e avete giocato ad altro.. Se vi avessero giocato anche dopo tua spiegazione sarebbero stati non inclusivi, non l'averlo proposto..

edit: se ti riferisci all'esempio della ragazza vegana, per me la non inclusiva può essere lei. Se accetti di sederti ad agricola e sai qual'è il tema non puoi rompermi le balle a non usare una strategia! Parliamone prima magari e vediamo di trovare un gioco con diverso tema. Se invece io ho proposto il gioco sapendo che lei è vegana, e che non accetta neanche la rappresentazione dello sfruttamento animale.. allora colpa mia che le ho proposto il gioco mi merito che lei mi chieda di evitare di mandare gli animali al forno. Però sono stato comunque inclusivo a invitarla al tavolo e farla giocare e farla parlare di quello che voleva.

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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda phalanx » 29 nov 2017, 18:06

arkonnen ha scritto:
edit: se ti riferisci all'esempio della ragazza vegana, per me la non inclusiva può essere lei. Se accetti di sederti ad agricola e sai qual'è il tema non puoi rompermi le balle a non usare una strategia! Parliamone prima magari e vediamo di trovare un gioco con diverso tema. Se invece io ho proposto il gioco sapendo che lei è vegana, e che non accetta neanche la rappresentazione dello sfruttamento animale.. allora colpa mia che le ho proposto il gioco mi merito che lei mi chieda di evitare di mandare gli animali al forno. Però sono stato comunque inclusivo a invitarla al tavolo e farla giocare e farla parlare di quello che voleva.

certo e far sentire a disagio tutti (il vegano e quelli che lo devono ascoltare mentre cerca di sensibilizzarli alla causa), rovinando la partita (in cui ci si dovrebbe sempre impegnare) invece é inclusivo?
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