INCLUSIVITÀ

Sproloqui e chicche varie - Il forum della Tana dei Goblin ha tutto sui giochi in scatola, di ruolo e di società

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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda midgard » 22 nov 2017, 23:20

Non mi capita di intervenire molto spesso, ma la discusione che hai aperto mi sembra surreale.

Sarà che sono un vecchietto dell'ambiente, con 30 anni di gioco alle spalle (di ruolo, da tavolo, dal vivo, di Magic e qualcosa anche di wargame e tridimensionali) innumerevoli eventi/convention/fiere, svariate frequentazioni in associzioni e club... Ma io il problema che tu poni personalmente non l'ho mai visto, anzi reputo questo ambiente fra i più inclusivi che esistano.
Nessuno è stato mai discriminato ai tavoli in cui mi sono seduto e non parlo solo di donne, si è sempre cercato di creare il clima più conviviale possibile, anche perchè l'esperiena negativa di uno si ripercuote su tutto il tavolo.
Non dico di non aver incontrato personaggi "eccentrici" o con cui non ho avuto una buona esperienza di gioco, ma niente che "un evito di giocarci" potesse curare. Potrei capire un minimo il tuo discorso se fosse stato circoscritto al circuito della torneistica, dove l'ambito competitivo stimola atteggiamenti meno rispettosi, ma basta fregarsene o non partecipare.

Sono stato fortunato? Non penso. Quello che mi viene da interrogarmi, ma quali avventori ci sono adesso negli ambienti che frequenti tu o le tue conoscenze per arrivare a farne un manifesto da promuovere e combattere nel nostro Hobby?
Sono le nuove generazioni ad essere rimaste ancorate ad adolescenziali tabù? O lo sei tu? Perchè molti dei comportamenti che citi nel secondo post sono comporatmenti da ragazzini immaturi.
Fra adulti vaccinati la battutina ci sta se detta in allegria e senza necessariamente voler offendere.
Qualsiasi donna sa riconoscere la differenza fra un apprezzamento simpatico, una goffa avances e la lascività di un rattuso.

Alla fine, tristemente, penso che le tue affermazioni siano figlie di una deriva sociopatica della società che si alimenta di una cultura del terrore in cui ogni comportamento o situazione potrebbe essere lesivo della persona. Una volta nel percorso di crescita veniva citata l'affermazione "quello che non ti uccide ti rende più forte", e come invito alla rifflessione sull'argomento ti consiglio la lettura di un testo di filosofia teoretica di "Roberto Esposito - Immunitas".
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda Lord » 22 nov 2017, 23:21

E sulle palle sudate e il bus io mi spello le mani per gli applausi :clap: :clap: :clap: :clap: (non è una stupidata, negli ultimi mesi se n è parlato tantissimo...)
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda steam » 22 nov 2017, 23:21

+1 per agz

Non saprei esprimermi in modo migliore.
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda Francis_Ford_Fiesta » 22 nov 2017, 23:22

Il limite sta nell'esultare, ad esempio, quando si vince una partita gridando "vi ho battuto, beccatevi questa" e non "vi ho battuti frocetti del c**o" (o variare con insulti razzisti a piacere)

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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda arkonnen » 22 nov 2017, 23:59

Grazie ancora per i commenti, mi fa un piacere enorme sapere che la maggior parte di quelli che ho ricevuto qui o su facebook siano interlocutori e non banali insulti o vezzeggiamenti.

Agzaroth ha scritto: Mi piacerebbe sapere quindi se il richiedere a una persona di provarci non sia esso stesso un provarci, entrando così in un loop senza fine. Oppure come si fa a capire se una persona voglia che tu ci provi senza però provarci.
Trovo qui un "errore" di interpretazione, non lo intendo e credo che non venga inteso come il non provarci e punto, ma con il comprendere subito che non c'è trippa per gatti e smettere di desistere per non creare situazioni spiacevoli.

Agzaroth ha scritto: Anche il non fotografare le persone se non dopo consenso è una di quelle cose per le quali mio suocero (street photographer) si rotolerebbe per terra dal ridere. E assieme a lui immagino Doisneau, Cartier-Bresson e tanti altri.
Qui ti do ragione appieno, ho vissuto tre giorni di panico, però non stiamo parlando di street photography ma di foto ad un evento privato in un hotel. Se qualcuno avesse voluto privacy sarebbe stato per me terribile ma l'avrei accettato, l'idea era che chi non voleva essere fotografato dovesse avere uno sticker apposta sul suo badge, per fortuna non nè è stato richiesto nessuno e io non sono impazzito!

Agzaroth ha scritto: Ma tutte queste cose elencate hanno un punto in comune: la paura di offendere l'altro.
Una paura arrivata ad un livello tale, nel mondo anglosassone, da produrre aberrazioni di questo tipo. Non so da dove derivi questa stortura del concetto di libertà, probabilmente dalla lunga scia di politically correct che in tanti danni ha fatto portando solo una patina di ipocrisia e poco più, come ama spesso affermare un mio amico handicappato che all'espressione "diversamente abile" risponde sempre: "no guardi, non mi offenda, io sono zoppo".

Una patina talmente grande e spessa che alla fine in nome di questa paura di offendere chiunque finiamo per tollerare qualsiasi comportamento che si ammanti vagamente di religione o cultura, perché in fondo dobbiamo sempre rispettare le culture diverse dalle nostre, anche quando loro non rispettano noi. Arrivando così al paradosso di tollerare negli altri tutto quello che condanniamo così zelantemente nella nostra società. Ma questo è un discorso troppo delicato e che porta troppo in là. Torniamo a noi.

E veniamo alle donne, le molestie, il sessismo, ecc.
Anche qui, il punto è sempre fermarsi ai particolari e mai alla sostanza. Finché trattiamo la donna come un minus habens da tutelare, non ne usciremo mai. Finché fare un complimento sarà visto come harassment, siamo alla frutta. Cerchiamo invece di ribaltare la prospettiva e pensare che anche le donne siano più che legittimate a fare apprezzamenti, a provarci, senza doverle considerare delle troie per forza. Ma non è che a questo ci si arrivi eliminando il comportamento speculare negli uomini. Perché se non si distingue una molestia da un complimento, uno stalking da un "provarci", non è che si vada molto lontano, né uomini, né donne. Quindi l'obiettivo dovrebbe essere normalizzare un comportamento femminile sessuale libero, non nerfare quello maschile.

Mi trovo d'accordo, non mi pare di aver detto cose del genere, la mia lettera parla di creatori di contenuti, non a livello personale cosa faccio io o fai tu.. Vorrei scindere queste due cose. Se io mi metto dei pali tremendi nella mia socialità sono evidentemente problemi miei, non voglio essere per forza seguito. Ma rivolgendomi a chi crea video o podcast o recensioni chiedo di riflettere sul fatto che alcune persone possano allontanarsi dai contenuti creati per commenti, scherzi, battute, considerazioni che con il gioco da tavolo non hanno a che fare.

Agzaroth ha scritto:Nel podcast post-essen , si sente che Valentina si è fatta fotografare assieme "a due bei maschioni" (Maggi e Nepitello). Si sente anche che l'autrice di Noria è anche una bella ragazza. Dov'è la differenza? E soprattutto, dov'è il problema?
Per quanto mi riguarda il commento sui maschioni è comunque un problema, anche se lo trovo un problema minore visto che gli uomini hanno nella storia recente meno problematiche di sessismo che li colpisce.

Agzaroth ha scritto:Perché quest'ansia di non offendere, di vedere sessismo ovunque, porta a battaglie ridicole come quella del manspreading, che non solo non fanno bene alla causa femminista, ma finiscono per gettarla nel ridicolo. Le battaglie da fare sarebbero ben altre, come ad esempio fare in modo che una famiglia possa occuparsi dei figli senza che uno debba perdere il lavoro o debba limitarlo, battaglie per l'educazione sessuale nelle scuole, ecc... altro che uno con le palle sudate e le gambe larghe sul bus.

Non è un caso che un termine criminale come Microaggression lo si trovi solo in inglese: è in quella cultura che questa idea malsana sta prendendo piede e si diffonde.

Una considerazione finale. Libertà non è non offendere nessuno. Libertà significa avere la libertà di essere offesi. Se tutto quello che dici o scrivi dovesse sempre non offendere mai nessuno, non diresti e non scriveresti più nulla.


Anche qui non trovo che vi sia un problema sulla libertà di parola, ho chiesto di sforzarsi di evitare certi atteggiamenti se si vuole ottenere un ambiente più inclusivo.
Non avrei sollevato questo polverone se non fossi una persona che non resiste alle critiche, ma conosco altri che non hanno questa capacità, ed è a loro che penso quando tratto questi argomenti.

Ovviamente ci sta che questa sia la mia opinione e che altre persone possano voler raggiungere lo stesso obiettivo in modo diverso. Spero solo di farvi riflettere tutti su questa faccenda, non ho la pretesa di far cambiare idea alle persone, voglio instillarvi un dubbio (come voi avete instillato a me il dubbio di aver scritto innumerevoli ca**ate) in modo che la comunità ne parli :-)

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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda arkonnen » 23 nov 2017, 0:11

midgard ha scritto: Potrei capire un minimo il tuo discorso se fosse stato circoscritto al circuito della torneistica, dove l'ambito competitivo stimola atteggiamenti meno rispettosi, ma basta fregarsene o non partecipare.
Non mi trovo d'accordo perchè se in un torneo ci sono dei problemi di atteggiamenti fastidiosi il problema non è mio o di altri che dobbiamo decidere a malincuore di non partecipare ma di chi questo ha questo tipo di comportamento..

midgard ha scritto:Sono stato fortunato? Non penso. Quello che mi viene da interrogarmi, ma quali avventori ci sono adesso negli ambienti che frequenti tu o le tue conoscenze per arrivare a farne un manifesto da promuovere e combattere nel nostro Hobby?
Sono le nuove generazioni ad essere rimaste ancorate ad adolescenziali tabù? O lo sei tu? Perchè molti dei comportamenti che citi nel secondo post sono comporatmenti da ragazzini immaturi.
Fra adulti vaccinati la battutina ci sta se detta in allegria e senza necessariamente voler offendere.
Qualsiasi donna sa riconoscere la differenza fra un apprezzamento simpatico, una goffa avances e la lascività di un rattuso.

Puoi avere perfettamente ragione, io non starò a difendere la mia tesi dicendo che "questo succede al 70% delle persone" però che tu non sia mai venuto a saperlo è anche questa è la tua esperienza, ne mai hai parlato con qualcuno?

midgard ha scritto:Alla fine, tristemente, penso che le tue affermazioni siano figlie di una deriva sociopatica della società che si alimenta di una cultura del terrore in cui ogni comportamento o situazione potrebbe essere lesivo della persona. Una volta nel percorso di crescita veniva citata l'affermazione "quello che non ti uccide ti rende più forte", e come invito alla rifflessione sull'argomento ti consiglio la lettura di un testo di filosofia teoretica di "Roberto Esposito - Immunitas".

Cercherò di leggere il libro consigliato.. La mia paura ("terrore" appunto) è che quello che non ti uccide, in questo caso, ti allontana dall'hobby

Grazie degli spunti di riflessione

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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda tika » 23 nov 2017, 0:33

Bella discussione. Io avevo inteso il tono del primo post come riferito più alla società in generale che ai gdt. Riguardo a questi la mia personale esperienza è che chi in Italia fa parte di questo hobby è già parte di una "minoranza" che fa dell'inclusione uno dei suoi punti cardine.

Più in generale un certo atteggiamento sessista io nella società italiana in generale lo noto, con ampie differenze per strati socio - culturali di appartenenza.
Però concordo anche con agza che il problema non stia (tanto) nelle battutine che fan sorridere quanto nei fatti veri e propri (per esempio parlando con mie colleghe di circa 45 anni mi raccontavano come se fosse la cosa più naturale del mondo che non è possibile per una donna trovarsi un lavoro molto remunerativo perché qualcuno deve occuparsi della famiglia. Sottolineo: non lo dicevano con fastidio ma come se la cosa fosse scontata e giusta).

Insomma in linea generale sono convinto che sia giusto chiedersi se e come poter davvero creare una parità di genere, ma concordo anche con chi dice che non la si ottiene a suon di divieti.

Però,così come ebbi modo di sostenere nella vecchia discussione sui contenuti espliciti di alcuni giochi, sono convinto come Mik che vi siano dei limiti sociali per ciò che dobbiamo ritenere accettabile oppure no.

Scusate se scrivo di fretta e poco chiaramente ma uso il cell nei piccoli spazi che mia figlia mi concede hehehe!
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda Ethereal » 23 nov 2017, 0:50

Trovo queste sovrastrutture aberranti. Credete che un razzista, un omofobo o semplicemente uno stro#%o possano essere sensibilizzati da un regolamento? Rispettiamo le persone per quello che dicono e fanno, punto. Quelle sgradite, allontaniamole. E chiediamo semplicemente scusa se ci esce una frase infelice, senza infilarci un inutile profilattico mentale. Ma soprattutto impariamo a ridere di noi stessi.
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda IGiullari » 23 nov 2017, 2:10

Agzaroth ha scritto:Nel podcast post-essen , si sente che Valentina si è fatta fotografare assieme "a due bei maschioni" (Maggi e Nepitello). Si sente anche che l'autrice di Noria è anche una bella ragazza. Dov'è la differenza? E soprattutto, dov'è il problema?
Per quanto mi riguarda il commento sui maschioni è comunque un problema, anche se lo trovo un problema minore visto che gli uomini hanno nella storia recente meno problematiche di sessismo che li colpisce.



Ma se non è stato un problema per me: fare la foto, chiamarli maschioni ed essermi in tutto questo sempre divertita... Perché dovrebbe esserlo per te?

Maggi e nepitello dovrebbero sentirsi offesi dalla foto? O dal fatto che li ho chiamati maschioni? Ma meno di me nella situazione opposta?

Sembra che tu voglia vedere quello che non c'è in nome di un "diritto" che ti senti di dover difendere a tutti i costi.

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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda Agzaroth » 23 nov 2017, 6:59

@Mik: offend in inglese è diverso da insult. Il limite sta lì.
Ultima modifica di Agzaroth il 23 nov 2017, 11:12, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda phalanx » 23 nov 2017, 9:55

arkonnen ha scritto:
midgard ha scritto: Potrei capire un minimo il tuo discorso se fosse stato circoscritto al circuito della torneistica, dove l'ambito competitivo stimola atteggiamenti meno rispettosi, ma basta fregarsene o non partecipare.


Non mi trovo d'accordo perchè se in un torneo ci sono dei problemi di atteggiamenti fastidiosi il problema non è mio o di altri che dobbiamo decidere a malincuore di non partecipare ma di chi questo ha questo tipo di comportamento..


Non posso parlare per quanto riguarda i tornei di gdt, ma ho qualche esperienza per quanto riguarda quelli di miniature.
In quell’ambito in effetti ho notato una differenza sostanziale, inutile negare che ci siano battute omofobe o dirette a gruppi etnico/religiosi, o sbeffeggiamenti, alcuni usano l’aggressività come arma per far deconcentrare l’avversario. A volte non è piacevole e le cose potrebbero indubbiamente migliorare.
Io personalmente ho organizzato tornei puntando più sulla passione per il gioco, cercando di scoraggiare l’ipercompetitività.
Devo peró accettare il fatto che un torneo non è sempre un evento sociale, ma spesso è esclusivamente un evento agonistico e come tale l’unica cosa che posso pretendere è il rispetto delle regole, non necessariamente l’educazione o un ambiente piacevole (anche se lo apprezzerei).

Tornando in ambito club/serata gdt/evento/demo.
Se sono in una fiera a provare un gioco e quello di fronte a me fa battute sul sedere più o meno grosso di qualcuno che passa li vicino o condisce un paio di frasi con commenti omofobii, non esco dalla fiera indispettito allontanandomi dall’hobby, al massimo penso che quel singolo sia in cafone ed alla prossima occasione al massimo scelgo un altro tavolo.

Veramente basta qualche battuta (a volte infelici) ad allontanare dall’hobby? Forse allora non c’è tutto questo interesse.
Ti fanno la battuta sull’esserti fatta il mazzo da sola? Pigli e li asfalti, la prossima volta ti chiederanno consigli, oppure fondi il club per sole donne, oppure gli rispondi a tono con una battuta più tagliente.

Il master non ti fa interpretare un personaggio di un altro genere? Cambia master, ma non abbandonare il gdr.

ci sono vari modi di cambiare una situazione poco confortevole, ma molti devono venire da chi non si sente a proprio agio e non come imposizione dall’alto. (A casa mia si dice disciularsi o darsi da fare).


Un vademecum come quello linkato, qui da noi potrebbe ottenere l’effetto opposto.
Io potrei non sentirmi a mio agio in un ambiente in cui non posso dire a qualcuno che ha una bella maglietta perché potrebbe essere una microaggressione.


E comunque basta con le discriminazioni! Voglio poter mangiare le patatine e bere birra al tavolo da gioco senza sentirmi criminalizzato perchè potrei ungere le bustine
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda TeOoh » 23 nov 2017, 10:17

Metto sul tavolo un punto che forse non è stato valutato in fase di stesura post e dei commenti successivi: lo SCOPO per cui è stato redatto il documento, penso non sia la gestione DURANTE l'evento, ma DOPO l'evento stesso.

Mi spiego: se non definisci prima cosa non è lecito, non hai definito cosa possa essere sanzionato dopo. In America scrivevano sulle confezione dell'ipod shuffle "non mangiare", sui cappelli "solo per uso esterno", e anche sulle mascherine per dormire "non usare alla guida". Questo non perchè sia pirla chi studia le etichette, ma perchè il rischio di essere denunciati e avere cause è altissimo se non curi tutto.

Il mio modo di vedere quindi è: se fai un evento senza regole, arriva magari il mono pirla che tu vuoi buttare fuori perchè fa battute sui negri, sui froci e gira con una bambola gonfiabile. Lo butti fuori. Quello ti fa causa e tu... non hai alcun modo di difenderti se non con il "normale convivenza". Per carità, non dico che vincerà la causa, ma capisci bene che se scrivi "all'evento non si possono avere sex toys" beh... a naso ti basta un avvocato di infimo livello.

Idem per i partecipanti. Se ad un evento passa uno che ti fa un apprezzamento sul sedere, è molestia (se non gradisci, ma oggigiorno non è così netta la cosa pare). Tu vai dal "capo" dell'evento e chiedi che il tizio sia allontanato. Diventa una SUA discrezione il farlo o meno, perchè paradossalmente potrebbe risponderti "mica è vietato". Chiaro che dalla legge sì, ma non espressamente per quell'evento. La cosa non è scontata: se vai ad un evento di scambisti di coppia, credo che sia l'ultima delle regole che vorresti inserire.

Quindi torno alla partenza: siamo sicuri che queste regole non siano appunto assodate, ma, espresse non servano per il DOPO evento?
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda arkonnen » 23 nov 2017, 10:46

Ethereal ha scritto:Trovo queste sovrastrutture aberranti. Credete che un razzista, un omofobo o semplicemente uno stro#%o possano essere sensibilizzati da un regolamento? Rispettiamo le persone per quello che dicono e fanno, punto. Quelle sgradite, allontaniamole. E chiediamo semplicemente scusa se ci esce una frase infelice, senza infilarci un inutile profilattico mentale. Ma soprattutto impariamo a ridere di noi stessi.
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Lo scopo del regolamento era allontanare i razzist, omofobi o semplicemente stro#%i, non sto suggerendo di usare lo stesso regolamento al play, al play ci vanno migliaia di persone e creare un ambiente confortevole per tutti è impossibile, alla convention a cui sono andato eravamo in 800, ci saranno sicuramente stati casi di persone che si sono sentite leggermente insultate ma ho parlato con gli organizzatori alla fine e nulla di negativo è stato inserito nel questionario al termine dei tre giorni
Faccio un mea culpa su cercare di far capire la scala delle cose, ma trovo diverso fare una battuta tra amici e fare la stessa battuta divulgandone i contenuti, o fare una battuta al tavolo tra conoscenti e tra gente mai vista.

TeOoh ha scritto:Metto sul tavolo un punto che forse non è stato valutato in fase di stesura post e dei commenti successivi: lo SCOPO per cui è stato redatto il documento, penso non sia la gestione DURANTE l'evento, ma DOPO l'evento stesso.

Secondo me ha avuto effetto anche prima, scoraggiando un certo tipo di persone a presentarsi ed incoraggiandone altre, che MAI si erano recate ad una convention (storia vera per qualche presente) a venire. Sicuramente ha un buon effetto come dici tu anche dopo..

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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda Ethereal » 23 nov 2017, 10:54

Non lo so, non mi convinci. Se fossi un razzista, omofobo o stro@#o (oh, magari lo sono) leggendo un regolamento così verrei alla convention solo per rompere le balle.
Guarda, io sono un tipo che si fa mille problemi, uno molto sensibile ed empatico (ti assicuro che lo sono troppo): ma questa ulteriore sovrastruttura mentale non me la costruisco.
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Re: INCLUSIVITÀ

Messaggioda arkonnen » 23 nov 2017, 11:01

IGiullari ha scritto: Maggi e nepitello dovrebbero sentirsi offesi dalla foto? O dal fatto che li ho chiamati maschioni? Ma meno di me nella situazione opposta?

Sembra che tu voglia vedere quello che non c'è in nome di un "diritto" che ti senti di dover difendere a tutti i costi.

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Trovo ci sia differenza tra un commento tuo "sarcastico" o "ironico" ed un commento di un uomo sulla bellezza o meno di una donna dove di ironia e sarcasmo non lo sento, trovo solo un aggettivazione che non serve al discorso in merito. Detto questo cadono entrambi nello stesso calderone, ognuno sceglie dove inserire la sua asticella, la mia asticella dice che donne che fanno commenti del genere (se ironici) e pubblicano i contenuti su una piattaforma possono ancora andare, non se questo diventasse diffuso o se i commenti a livello societario (quindi di massa) smettessero di essere interpretati come ironici ma venissero presi come veri e propri aggettivi. Quando incominceremo a parlare di un giocatore maschio dicendo "hai visto il campione del torneo di terra mystica, è stato bravissimo ed è pure figo, ha due spalle che mi fanno impazzire" su un sito che crea contenuti, mi farò sentire anche lí :-)

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