Indie RPG Award] Dungeon World sbanca il premio

Discussioni generali su tutti i tipi di Giochi di Ruolo (compresi D&D e derivati).Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum.

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Messaggioda Domon » 20 ago 2013, 21:11

facendomi di nuovo divertire col fantasy.


diciamo pure "farci la pace"? :D
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Messaggioda ander75it » 20 ago 2013, 21:22

Domon ha scritto:
facendomi di nuovo divertire col fantasy.


diciamo pure "farci la pace"? :D


Nah, non ci ho mai litigato. Ma non mi divertivo più a giocarci. Ora sì :)
Ander
@=
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Messaggioda Domon » 20 ago 2013, 22:44

comunque niente da ridire quando zadar si lamenta di tette e reality show in tv, ma voglio spezzare un'arancia in favore, se non di tutti i programmi televisivi di cucina, almeno del concetto di programma televisivo di cucina.
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Messaggioda thondar » 21 ago 2013, 11:28

Domon ha scritto: almeno prima dacci un occhio, magari capisci da te!

più che a me dovresti dirlo a Zaidar perché è tra voi che state discutendo di questo. Io trovo interessante ed educativo seguirvi.

I fronti penso siano un modo utile per costruire nemici avvincenti e quindi si, anche per costruire una bella storia.
Le domande a raffica le vedo utili ma pericolose perché alla fine si rischia di buttare tanta carne al fuoco e lasciarla li (cioè di 10 spunti ne porto avanti solo uno) o di buttare la roba poco valida per la fretta di rispondere.
la semplicità di costruire PNG è buona cosa ma non aiuta né a fare una buona storia né a interpretare un PG né a sviluppare i concetti che i PG mettono in gioco (cioè le tre cose criticate da Zaidar).

Del resto anche Zaidar nella sua risposta non mi sembra abbia spiegato le sue critiche ma ne abbia fatta un'altra (o altre due). Cioè mancanza di pathos e profondità, parole che sembra usare come sinonimi.
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Messaggioda Domon » 21 ago 2013, 11:49

Le domande a raffica le vedo utili ma pericolose perché alla fine si rischia di buttare tanta carne al fuoco e lasciarla li (cioè di 10 spunti ne porto avanti solo uno) o di buttare la roba poco valida per la fretta di rispondere.


come mai dici così? ti è successo?

la semplicità di costruire PNG è buona cosa ma non aiuta né a fare una buona storia né a interpretare un PG né a sviluppare i concetti che i PG mettono in gioco (cioè le tre cose criticate da Zaidar).


certo che aiuta: aiuta perchè siccome i png sono facili da fare, non ti ci affezioni, quindi non piloterai, nemmeno inconsciamente, la storia per salvarli, risultando in una storia più genuina o perlomeno, altrettanto genuina ma ottenuta con meno lavoro. aiutano anche a interpretare un pg perchè non avendo un "liello di potere meccanico" ma solo narrativo non castrano le decisioni dei i giocatori come potrebbe fare la sola presenza di una creatura con GS 20 davanti a un gruppo di primo livello, anche senza volerlo.

Del resto anche Zaidar nella sua risposta non mi sembra abbia spiegato le sue critiche ma ne abbia fatta un'altra (o altre due). Cioè mancanza di pathos e profondità, parole che sembra usare come sinonimi.


in effetti, su questo aspetto qualche esempio per capire. io ad esempio trovo che quando in dnd i giocatori cominciano a fare considerazioni tattiche sulle casele, i passi da 1,5 metri, e gli attacchi di opportunità di certo un tipo di divertimento si instaura, ma il pathos se ne va in quel posto dove beppe grillo vuole mandare i politici.
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Messaggioda crotalo » 21 ago 2013, 12:01

thondar ha scritto:la semplicità di costruire PNG è buona cosa ma non aiuta né a fare una buona storia né a interpretare un PG né a sviluppare i concetti che i PG mettono in gioco (cioè le tre cose criticate da Zaidar).


è una questione molto soggettiva. A me la semplicità di creare un png (pochi numeri e tabelle e poche cose da mettere. da molto tempo per costruire il suo background e le sue motivazioni e per pensare dove metterlo nella storia e con che ruolo. Ricordiamo che in DW c'è un ampio spazio meccanico per la creazione dei fronti e monacce con i loro obiettivi e la loro evoluzione. Il fatto che il sistema per farli sia semplice e veloce non significa che non preveda di contestualizzarli per bene nella storia. e non è vero che non ti di puoi affezionare in DW ai png anzi nel manuale ci sono spiegati i modi migliori per usare le minacce in questo senso.

sulle domande: non devi fare domande inutili. le domande servono per arricchire la storia non per creare mille spunti non utilizzati. servono per riempire gli spazi bianchi che devi lasciare perché si fa le cose insieme e non fatte a tavolino a casa dal GM :-)
ciao
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Messaggioda imbrattabit » 21 ago 2013, 12:23

Zaidar ha scritto:...
Ecco perché secondo me DW non fa affatto il suo lavoro, non mi aiuta per nulla a calarmi in un personaggio, lo ritengo una colossale "fregatura" e mi dispiaccio che riceva pure dei premi.
PS: tra l'altro temo che Defy Danger sia profondamente buggata...


intervengo solo per dire che quello ch hai descritto è una cosa che pensavo anch'io all'inizio ma poi nella realtà non è stato esattamente così.
DW si basa su un rapporto concatenato di causa-effetto mirato alla costruzione della storia. Potresti fare un tiro solo per scappare dal castello o un tiro per ogni singolo pericolo, dipende da come si sta sviluppando la storia, che è centrale negli obiettivi del gioco.
Con Pathfinder per scappare dal castello ci metteresti un sacco di tempo, con il risultato che la storia si sviluppa poco o nulla, ma di sicuro avresti più dettaglio e "realismo" particolareggiato.
Dipende quello che cerchi come giocatore, se per per calarti nel personaggio hai bisogni di questo livello di astrazione, fai bene a seguire l'impostazione che ti sei dato. Molti altri giocatori si calano meglio nel personaggio attraverso un più fluido sviluppo della storia.
Altri ancora riescono ad adottare entrambi gli approcci (a seconda del gioco).

PS il defy danger per me è un concetto geniale perchè incentiva molto ad adottare un stile cinematografico nelle azioni, con risultati immediati sulla "epicità" della storia.
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Messaggioda Domon » 22 ago 2013, 14:36

Zaidar ha scritto:Domon, ti rispondo da ingegnere e da ispettore accreditato di sicurezza:
esistono tritacarne fatti bene e tritacarne fatti male. Un tritacarne che prevede che la tua mano c'entri mentre è in funzione è semplicemente fatto male. Ma esistono tritacarne ben progettati in modo che se sono accesi, la mano non ce la puoi infilare, che tu lo faccia per sbaglio oppure intenzionalmente.

Non appena vedo che un gioco ha un buco grosso come questo, *tac*, per me è finito, è progettato male.


zaidar, se gioco a scacchi liberando spazio per andare in mezzo al campo col re, perdo e non mi diverto, e scacchi non mi impedisce di farlo, scacchi è un gioco di me**a?

no, semplicemente ogni gioco ha all'interno del suo spazio di manovra delle scelte così subottimali (come la scelta di mettere la mano nel tritacarne acceso, che A ME sembra comunque stupida anche se il tritacarne è protetto) che verranno scartate a priori non appena si capisce lo spirito delle regole. per poter dire "ho imparato a giocare bene al gioco x", deve necessariamente essere possibile giocarci male.

dire che non devi andare in mezzo alla scacchiera col re non ha posto nelle regole, ma nelle guide strategiche.
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Messaggioda thondar » 23 ago 2013, 17:44

Domon ha scritto:
thondar ha scritto:Le domande a raffica le vedo utili ma pericolose perché alla fine si rischia di buttare tanta carne al fuoco e lasciarla li (cioè di 10 spunti ne porto avanti solo uno) o di buttare la roba poco valida per la fretta di rispondere.

come mai dici così? ti è successo?

dico così perché è logico sia così e la logica sono secoli che vale più dell'esperienza (sempre contraffatta da variabili non considerate). Aggiornati.

Del resto se la tua esperienza ti dice diversamente forse riuscirai ad analizzarla al punto da spiegare il perché ciò non accade.

Domon ha scritto:aiuta perchè siccome i png sono facili da fare, non ti ci affezioni, quindi non piloterai, nemmeno inconsciamente, la storia per salvarli, risultando in una storia più genuina o perlomeno, altrettanto genuina ma ottenuta con meno lavoro. aiutano anche a interpretare un pg perchè non avendo un "liello di potere meccanico" ma solo narrativo non castrano le decisioni dei i giocatori come potrebbe fare la sola presenza di una creatura con GS 20 davanti a un gruppo di primo livello, anche senza volerlo

capisco e sono d'accordo per la prima osservazione, ma non per la seconda. L'interpretazione dei PG non dipende dal non incontrare mai creature più forti di te, anzi, di tanto in tanto è bene incontrarle.
Ultima modifica di thondar il 23 ago 2013, 17:51, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda thondar » 23 ago 2013, 17:49

crotalo ha scritto:A me la semplicità di creare un png (pochi numeri e tabelle e poche cose da mettere. da molto tempo per costruire il suo background e le sue motivazioni e per pensare dove metterlo nella storia e con che ruolo.

uh, ok, guarda che vai cercando. Allora anche abitare vicini o giocare in casa del DM migliora la storia perché gli fa risparmiare tempo! Se poi la fidanzata lo molla allora si!

crotalo ha scritto:sulle domande: non devi fare domande inutili. le domande servono per arricchire la storia non per creare mille spunti non utilizzati. servono per riempire gli spazi bianchi che devi lasciare perché si fa le cose insieme e non fatte a tavolino a casa dal GM

una domanda è inutile o meno a seconda della risposta. Peccato che chi fa la domanda non conosca la risposta.
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Messaggioda xarabas81 » 23 ago 2013, 18:04

Thodar io ti dico che è difficile che capiti, perchè le regole metyono in mano al master questo aspwtto del gioco, è lui che fa le domande quando le vuole fare, i giocatori possono rispondere solo dal punto di vista del loro personaggio.

Quindi non c'entra la logica, se nella pratica non capita mai perché le regole prevedono vari livelli di controllo.

Inoltre devi tener presente che un giocatore sarà spinto a tirare in ballo solo ciò che gli interessa che entri in gioco, quindi de viene messa in gioco una certa cosa, è facile che ci sia un certo interesse a giocarla, e a quel punto è giusto che il master faccia di tutto per giocarla.

A lui non cambia niente, deve giocare per vedre cosa accade, non per fare la dua storia
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Messaggioda thondar » 23 ago 2013, 18:26

Da quello che dicevano in realtà il DM era obbligato a fare "domande a ripetizione" il che è ben diverso dal dire: fai domande quando ti serve, lo ritieni opportuno e hai bisogno di spunti per proseguire. Del resto anche gli esempi che hanno portato erano sul tipo domande a ripetizione.

Comunque se fossero in numero limitato non si avrebbe il problema di avere troppa carne al fuoco ma resterebbe quello di avere spunti poco interessanti.

Insomma...
lo conosco il wight?
fai la prova talditale.
si, lo consoco
chi te lo ha insegnato? (domanda)
la cugina dopo aver abbandonato il tempio in seguito al furto (risposta data su due piedi che potrà essere il più interessante possibile per il giocatore ma che al tempo stesso essendo data su due piedi potrà anche essere la prima bischerata che gli viene in mente e mi domando se il DM sa quando è l'una e quando l'altra cosa).

E da qui il DM dovrebbe prendere spunto per introdurre qualcosa riguardo cugina/tempio/furto?
Tutte cose che non c'entrano nulla con quanto finora giocato, che magari non riesce ad integrare bene, magari non interessanti per gli altri giocatori (e come detto neanche per quel giocatore) e insomma... ti parlo della cugina e comapre la cugina? poi ti parlo del nonno e compare il nonno? poi ti parlo della guerra coi druidi e compaioni i druidi? insomma anche questo mi sembra un pò così...
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Messaggioda Domon » 23 ago 2013, 19:41

thondar ha scritto:una domanda è inutile o meno a seconda della risposta. Peccato che chi fa la domanda non conosca la risposta.


frase fatta? non vuol dire niente. la risposta è sempre utile, qualunque essa sia. è ovvio, giocando.

(risposta data su due piedi che potrà essere il più interessante possibile per il giocatore ma che al tempo stesso essendo data su due piedi potrà anche essere la prima bischerata che gli viene in mente e mi domando se il DM sa quando è l'una e quando l'altra cosa).


ma tu con che gente giochi?

gente che ti tira la prima bischerata che gli viene in mente manco comincia a giocarci a dungeon world, non è interessata. giocheresti a scacchi con persone che muovono i pezzi a caso? (eh, magari a soldi...)
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Messaggioda thondar » 24 ago 2013, 15:00

Domon ha scritto: frase fatta? non vuol dire niente. la risposta è sempre utile, qualunque essa sia. è ovvio, giocando.

vedo che non riesci ad analizzare la tua esperienza e spiegarti. Pazienza.

La risposta alla domanda del DM è uno spunto per introdurre qualcosa ma come tutti gli spunti può essere più o meno buono, più o meno adatto.

gente che ti tira la prima bischerata che gli viene in mente manco comincia a giocarci a dungeon world, non è interessata. giocheresti a scacchi con persone che muovono i pezzi a caso?

la gente che gioca a scacchi si ferma a pensare alle mosse anche per diverso tempo. A DW ogni domanda (e ce ne sono a ripetizione, giusto?) ti fermi 5 minuti a pensare?

E poi a cosa pensi esattamente? In che modo esattamente io posso introdurre qualcosa che so con certezza essere utile a te per inventarti qualcosa e per di più che so questo qualcosa essere pure interessante per gli altri giocatori (e per me)?

Guarda, sto preparando una campagna, mi daresti uno spunto che sai essermi sicuramente utile e col quale possa creare qualcosa che sai piacerà sicuramente sia a te che a xarabas.
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Messaggioda KorinDuval » 24 ago 2013, 15:40

Domon ha scritto:
thondar ha scritto:una domanda è inutile o meno a seconda della risposta. Peccato che chi fa la domanda non conosca la risposta.


frase fatta? non vuol dire niente. la risposta è sempre utile, qualunque essa sia. è ovvio, giocando.


...e se anche non è "utile a superare la difficoltà immediata", è comunque qualcosa che, si presume, al PG e/o al giocatore interessa sapere, che aggiunge qualcosa al mondo di gioco.
Quindi "utile al gioco", nel senso di "aumenta il divertimento".
Sinceramente, non capisco il problema... se uno vuole solo tritare goblin e "vincere il combattimento", farà domande su quello.
Se a uno interessa l'ambientazione, l'esplorazione del "mondo di gioco" farà domande su quello... che problema c'è? ?__?

La faccenda della "logica che conta più dell'esperienza" più sopra, invece, mi fa tornare alla mente il passaggio tra il metodo scientifico (l'esperienza) e la pseudoscienza medievale (andiamo, è OVVIO che le orbite dei pianeti siano sferiche e che la Luna non abbia imperfezioni, lo dice la logica, Galileo, o ritratti o rogo, fa' tu).
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