"Kingmaking" .... come vi comportate?

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

Moderatori: Cippacometa, pacobillo, Rage, Sephion

Messaggioda Peppe74 » 28 feb 2012, 12:06

E' vero, tutto sta a stabilire cosa si cerca in un gioco.
E se decido di giocare ad un gioco con una forte componente di interazione diretta o di diplomazia accetto tranquillamente che uno mi attacchi tutta la partita, oppure faccia accordi con un altro giocatore , ma non con me, SE questo è legato alla partita, ovvero SE in quel momento valuta che è meglio così per le circostanze del momento e di quella partita.

SE però la decisione è dettata da altro (attacco te perchè hai vinto la scorsa volta :roll: , con te non faccio accordi perchè ti puzzano i piedi :roll: ) allora si sfocia in un metagame che sinceramente trovo per me privo di interesse.

Altrimenti ha ragione il puzzillo: se giochi con Annalingua perdi sempre :lol:
http://www.ilpuzzillo.com/2012/02/colon ... sburg.html
Offline Peppe74
Goblin
Goblin

Avatar utente
TdG Editor
Top Author
Top Reviewer
TdG Auctioneer Level 1
 
Messaggi: 5634
Iscritto il: 16 febbraio 2006
Goblons: 1,350.00
Località: Vimercate (ma sono di Napoli)
Utente Bgg: Peppe74
Agricola fan Puerto Rico Fan Through the ages Fan Sono un Goblin Membro della giuria Goblin Magnifico Alta Tensione Fan Io gioco col rosso Brass fan Food Chain Magnate fan Napoli fan Splotten Spellen fan Ilsa Magazine fan

Messaggioda Rayden » 28 feb 2012, 12:30

Io dico da tempo: capita nel 98% dei giochi che, soprattutto verso fine partita, ci si rende conto che non si ha più la possibilità di vincere. Beh, questa non è necessariamente una situazione di kingmaking.

Il kingmaking c'è solo nei rarissimi casi in cui ho due (o più) mosse a disposizione che portano a me gli stessi identici effetti, ma avvantaggiano un giocatore o un altro.

In generale, ognuno dovrebbe pensare alla propria posizione in classifica (e non alla sola vittoria): se con la mia ultima mossa posso o far vincere il secondo al posto del primo, oppure arrivare penultimo anziché ultimo, sceglierò senza dubbio la seconda. Se tutti ragionassero così, il kingmaking si verificherebbe solo in rarissimi casi.
Immagine
Offline Rayden
Illuminato
Illuminato

Avatar utente
TdG Organization
TdG Editor
Top Reviewer
TdG Auctioneer Level 1
 
Messaggi: 1644
Iscritto il: 09 gennaio 2008
Goblons: 1,300.00
Località: Pescara

Messaggioda linx » 28 feb 2012, 12:50

Peppe74 ha scritto:Posso tollerare il kingmaking, ma non la "simpatia verso i giocatori" che influisce sull'andamento di una partita. Se uno ti ha attaccato tutta la partita e tu devi decidere a chi attaccare alla fine va bene, ma se devi attaccare Tizio che ti sta antipatico invece di Caio....questo no


E' un ulteriore caso di spareggio.
Se durante il gioco più o meno mi hanno infastidito tutti alla stessa maniera devo trovare un motivo per scegliere uno piuttosto che l'altro. Può essere che sfavorisca chi ha perso un sacco di tempo a pensare (avvantaggiandosi, fondamentalmente, a scapito del divertimento comune), chi continua a lamentarsi per niente o, in extremis, chi storicamente tende a sfavorirmi (quindi al di fuori della partita in corso).

L'importante è comunque evidenziare prima la condizione di KM e la scelta a cui sono costretto.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
Offline linx
Goblin
Goblin

Avatar utente
TdG Moderator
TdG Editor
Top Author
 
Messaggi: 5971
Iscritto il: 03 dicembre 2003
Goblons: 920.00
Località: Busto Arsizio (VA)
Yucata: linx
Agricola fan Yucata Player Le Havre Fan Ilsa Magazine fan

Messaggioda nakedape » 28 feb 2012, 12:51

Secondo me il kingmaking è quella situazione in cui la mossa di un giocatore esterno alla gara per la vittoria determina il vincitore a discapito della bravura del migliore.
E questo può avvenire più spesso in alcuni giochi e meno in altri. Fino ad arrivare alla definizione, imho fuorviante, di solitario multigiocatore.
Esistono persone che, con la scusa dell'elitarismo, vorrebbero livellare tutto verso il basso.
E tu innalzati, invece.
Offline nakedape
Grande Goblin
Grande Goblin

Avatar utente
TdG Auctioneer Level 1
 
Messaggi: 12405
Iscritto il: 21 dicembre 2009
Goblons: 100.00
Località: Sant' Agata Bolognese
Sono stato alla Gobcon 2015 Sono stato alla Gobcon 2016 Podcast Maker

Messaggioda Izraphael » 28 feb 2012, 13:10

Rayden ha scritto:Io dico da tempo: capita nel 98% dei giochi che, soprattutto verso fine partita, ci si rende conto che non si ha più la possibilità di vincere. Beh, questa non è necessariamente una situazione di kingmaking.
Il kingmaking c'è solo nei rarissimi casi in cui ho due (o più) mosse a disposizione che portano a me gli stessi identici effetti, ma avvantaggiano un giocatore o un altro.


Grazie della precisazione, mi sono reso conto che nella mia breve parentesi mancava questo passaggio.
In sostanza, direi di stare attenti a non confondere le conseguenze "fisiologiche" dell'interazione con il kingmaking.
La differenza sostanziale è che l'interazione di per sé è una caratteristica di ogni gioco, il kingmaking frequente un vero e proprio difetto. Può essere molto blanda o molto marcata, più o meno "regolamentata" e può ovviamente portare a favorire\sfavorire un avversario piuttosto che un altro in maniera più o meno arbitraria... posto che di base un giocatore gioca innanzitutto per vincere e non per rompere le palle agli altri (che è un problema del giocatore, non del gioco).
Se invece puntualmente a risolvere la partita è l'ultima mossa del giocatore in coda... houston, abbiamo un problema :)
Marco Valtriani
Lead Designer
Red Glove Edizioni & Distribuzioni
Offline Izraphael
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
Top Reviewer
Game Inventor
 
Messaggi: 3981
Iscritto il: 05 marzo 2007
Goblons: 1,040.00
Località: Pisa

Messaggioda Galdor » 28 feb 2012, 15:05

Favar ha scritto:
Galdor ha scritto:
Favar ha scritto:Posso avere il nome di un gioco che, se giocato in più di 2 persone, non presenta Kingmaking?

Tutti quelli dove i punti vittoria sono coperti/nascosti... l'elenco è lunghino ;)

In tali giochi si può sempre intuire/avere-un-sentore su chi stia vincendo, ma non si ha mai la certezza, non è mai palese, per cui il kingmaking non si realizza... Va da se che preferisco tali giochi. :grin:

Il kingmaking, infatti, mi ha rovinato troppe serate :-? E, secondo me, è un male difficilmente "gestibile". Rispondendo dunque al quesito iniziale, dico: evito i giochi col kingmaking!! :lol:


Ah.. i punti nascosti eh.. E quindi in Puerto Rico non ci sarebbe King Making?! Sapessi come gode il giocatore che mi precede se io prendo l'artigiano a capocchia e quello dopo il capitano e carica la merci per primo...

Avanti un altro titolo, please.

Favar ha scritto:Dominion lo conosco poco perché non ci ho mai giocato ma se c'è anche un solo elemento di interazione (es. carte da un pool comune), c'è Kingmaking, tutto qui... Quando troverò 5 minuti proverò a leggermi le regole e potrò rispondere meglio

Dunque, aspetta, cerco di fare un pò di ordine (nella mia testa) :oops:

Il kingmaking si ha, come ha ricordato Rayden, quando io ho 2 mosse che mi portano al medesimo risultato, ma 1 di esse avvantaggia il giocatore Mario, mentre l'altra il giocatore Ugo.
Il kingmaking, in particolare, si ha quando io decido di fare la mossa che avvantaggia Ugo, perchè Mario sta vincendo, e con essa -inavvertitamente o volontariamente- faccio vincere dunque Ugo, invece di Mario... :roll:

Per sapere che Mario sta vincendo, devo conoscere a che punto è -lontano o vicino- dalla vittoria! E lo posso sapere solo quando i punti vittoria sono palesi. :-))
In SmallWorld, dunque, posso anche -al penultimo turno- fare degli attacchi contro Mario, perchè "secondo me sta vincendo rispetto ad Ugo", ma non ne ho mai la certezza assoluta. :!:
Così come in Dominion posso provare a chiudere la partita, così Mario (che secondo me ha alcuni punti più di Ugo) vince, ma non ho mai la certezza assoluta che Mario stia vincendo. :grin:

Insomma: se intendete il "kingmaking" come lo intendo io (essere palesemente al 3° posto, e decidere chi vincerà tra i primi 2 che palesemente mi precedono), questo si realizza solo quando i punti vittoria... sono appunto palesi!
Perchè solo in quel caso hai la certezza di chi sta vincendo ;)
Offline Galdor
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
TdG Moderator
TdG Editor
Top Reviewer
Top Uploader 2 Star
 
Messaggi: 4864
Iscritto il: 15 dicembre 2003
Goblons: 1,600.00
Località: Isengard (Pisa)

Messaggioda Cinghialone » 28 feb 2012, 18:09

Rayden ha scritto:In generale, ognuno dovrebbe pensare alla propria posizione in classifica (e non alla sola vittoria): se con la mia ultima mossa posso o far vincere il secondo al posto del primo, oppure arrivare penultimo anziché ultimo, sceglierò senza dubbio la seconda. Se tutti ragionassero così, il kingmaking si verificherebbe solo in rarissimi casi.

sottoscrivo.
noi giochiamo sempre con un occhio al podio o al piazzamento o alla maglia nera dell'ultimo arrivato... così i casi di kingmaking sono rarissimi.

se poi proprio capita mi sembra naturale, a parità di vantaggio per noi, di non avvantaggiare chi sta già vincendo (rovinando forse il gioco allo stesso giocatore in vantaggio)... certo se poi con la nostra mossa possiamo farla "pagare" a chi nel corso della stessa partita ci ha danneggiato ci può stare :twisted: , ma sempre senza rinunciare al proprio piazzamento.

giocatori che rinunciano a giocare per danneggiare qualcuno ho smesso di frequentarli da una 20ina d'anni, dai tempi di risiko (un gioco che indubbamente si presta...)
Offline Cinghialone
Iniziato
Iniziato

Avatar utente
 
Messaggi: 338
Iscritto il: 15 aprile 2010
Goblons: 40.00
Località: Roma

Messaggioda Galdor » 28 feb 2012, 18:19

Kaimano ha scritto:- il giocatore C si trova in una condizione di kingmaking. un gentleman del gioco dovrebbe passare.

Nei giochi dove si può passare, non si verifica il kingmaking ;)
Offline Galdor
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
TdG Moderator
TdG Editor
Top Reviewer
Top Uploader 2 Star
 
Messaggi: 4864
Iscritto il: 15 dicembre 2003
Goblons: 1,600.00
Località: Isengard (Pisa)

Messaggioda romendil » 28 feb 2012, 18:22

Mi è capitato, giuro che è vero, un giocatore che al penultimo turno di una partita di Citadels, ha usato il suo Warlord e speso 5 dei suoi denari per distruggere un mio palazzo da 6, per far arrivare così me secondo, lui ultimo. 8-O
Io l'ho presa con sportività, ma se fossi stato un altro (chessò Richard :twisted: ) ancora starei a rinfacciarglielo...... :lol:
RòmeNdil (goblin chierico), ultimamente ho giocato a:
Immagine
"L'importante non è né vincere, né partecipare: è divertirsi, davvero!"
Offline romendil
Goblin
Goblin

Avatar utente
TdG Moderator
TdG Editor
Top Author
 
Messaggi: 7006
Iscritto il: 25 ottobre 2004
Goblons: 1,215.00
Località: Roma
Utente Bgg: romendil
Board Game Arena: romendil
Yucata: romendil
Android Netrunner Fan Through the ages Fan Ho partecipato ad una lettura condivisa dei Goblins Tifo Roma Io faccio il Venerdi GdT!

Messaggioda Favar » 28 feb 2012, 18:46

Galdor ha scritto:
Kaimano ha scritto:- il giocatore C si trova in una condizione di kingmaking. un gentleman del gioco dovrebbe passare.

Nei giochi dove si può passare, non si verifica il kingmaking ;)


Perché??? Io anziché passare faccio la mia azione e faccio vincere un giocatore piuttosto che un altro...

La questione è che, ripeto, se un gioco ha interazione, ci sarà sempre possibilità di kingmaking (punti visibile o meno).. Ripeto, prendete Puerto Rico, anche senza sapere i punti, prendo il Major ed il "secondo" attiva il suo palazzo grande all'ultimo turno e vince la partita...

La mia osservazione, che passa in questo dal kingmaking, è che un determinato elemento in un certo gioco è una caratteristica, la stessa caratteristica in un altro diventa un difetto, tutto qui...

E non pensiate neppure per un attimo che detesti PR.. io lo adoro.. gli ho dato nove! :)

Salutoni e fate i bbravi
mm
Ultima modifica di Favar il 28 feb 2012, 18:49, modificato 1 volta in totale.
Ma non hai ucciso il drago??!!Ce l'ho sulla lista delle cose da fare....!!
Offline Favar
Monta vi' che vedi Lucca
Monta vi' che vedi Lucca

Avatar utente
Top Reviewer 2 Star
Top Uploader 2 Star
Game Inventor
TdG Translator
 
Messaggi: 4452
Iscritto il: 23 giugno 2003
Goblons: 3,340.00
Località: Pisa (Italy)
Utente Bgg: Favar
Facebook: Michele Mura
Twitter: MicheleMura72

Messaggioda romendil » 28 feb 2012, 18:46

Galdor ha scritto:Il kingmaking, in particolare, si ha quando io decido di fare la mossa che avvantaggia Ugo, perchè Mario sta vincendo, e con essa -inavvertitamente o volontariamente- faccio vincere dunque Ugo, invece di Mario... :roll:

Però è kingmaking anche se avvantaggio Mario che sta vincendo in quanto lo rendo irraggiungibile da Ugo.

E allora come muovo sbaglio (magari è colpa del gioco che mi mette in questa situazione). L'unico modo per pararsi è prendere una decisione che sia "motivata" e la motivazione sensata in quanto la scelta scontenterà di certo l'uno o l'altro.
Oppure c'è un altro modo, decisamente migliore (che uso io): vincere di tanto tanto tanto... 8)

p.s. tornando seri, ho trovato sempre interessante questa lettura di thegamesjournal (articolo del 2005):
http://www.thegamesjournal.com/articles/Ethics1.shtml
RòmeNdil (goblin chierico), ultimamente ho giocato a:
Immagine
"L'importante non è né vincere, né partecipare: è divertirsi, davvero!"
Offline romendil
Goblin
Goblin

Avatar utente
TdG Moderator
TdG Editor
Top Author
 
Messaggi: 7006
Iscritto il: 25 ottobre 2004
Goblons: 1,215.00
Località: Roma
Utente Bgg: romendil
Board Game Arena: romendil
Yucata: romendil
Android Netrunner Fan Through the ages Fan Ho partecipato ad una lettura condivisa dei Goblins Tifo Roma Io faccio il Venerdi GdT!

Messaggioda Galdor » 28 feb 2012, 19:04

Aspè, Favaruccio
Favar ha scritto:
Galdor ha scritto:
Kaimano ha scritto:- il giocatore C si trova in una condizione di kingmaking. un gentleman del gioco dovrebbe passare.

Nei giochi dove si può passare, non si verifica il kingmaking ;)


Perché??? Io anziché passare faccio la mia azione e faccio vincere un giocatore piuttosto che un altro...

Si, ma lo fai TU.
Il gioco, in realtà, ti permetterebbe di essere corretto.
Diverso, invece, è il caso in cui non si può proprio passare: in quel caso il gioco ti costringe a fare una mossa che avvantaggia o uno o l'altro :-?

Favar ha scritto:La questione è che, ripeto, se un gioco ha interazione, ci sarà sempre possibilità di kingmaking (punti visibile o meno).. Ripeto, prendete Puerto Rico, anche senza sapere i punti, prendo il Major ed il "secondo" attiva il suo palazzo grande all'ultimo turno e vince la partita...

Beh, questo non è proprio Kingmaking... è solo una mossa 'sbagliata'!

Insomma, secondo me: una cosa è quello che fa il giocatore (carognate, errori nelle mosse, ecc), e una cosa è quello che il gioco ti permette di fare!
Se i punti sono coperti, beh, puoi sempre fare carognate alla cieca o errori, ma non è -tecnicamente- un "kingmaking"... il gioco non ti mette nelle condizioni di fare/scegliere te il Re/Vincitore insomma ;)
Offline Galdor
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
TdG Moderator
TdG Editor
Top Reviewer
Top Uploader 2 Star
 
Messaggi: 4864
Iscritto il: 15 dicembre 2003
Goblons: 1,600.00
Località: Isengard (Pisa)

Messaggioda linx » 28 feb 2012, 20:24

romendil ha scritto:Mi è capitato, giuro che è vero, un giocatore che al penultimo turno di una partita di Citadels, ha usato il suo Warlord e speso 5 dei suoi denari per distruggere un mio palazzo da 6, per far arrivare così me secondo, lui ultimo. 8-O
Io l'ho presa con sportività, ma se fossi stato un altro (chessò Richard :twisted: ) ancora starei a rinfacciarglielo...... :lol:

non lo stai facendo ora? :-))

Comunque il fatto che in un gioco ci si lamenti del kingmaking vuol dire che perlomeno nel resto della partita non si è in balia degli altri giocatori, altrimenti lamentarsi non avrebbe senso. E' già un passo avanti, per i miei gusti :)

Comunque nascondere i punti è un palliativo che mi piace molto poco. Subire una sconfitta solo perchè qualcuno PENSAVA che stessi vincendo (e quando mai non lo pensano) è una cosa realmente fastidiosa. E poi provoca discussioni peggiori della scelta volontaria.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
Offline linx
Goblin
Goblin

Avatar utente
TdG Moderator
TdG Editor
Top Author
 
Messaggi: 5971
Iscritto il: 03 dicembre 2003
Goblons: 920.00
Località: Busto Arsizio (VA)
Yucata: linx
Agricola fan Yucata Player Le Havre Fan Ilsa Magazine fan

Messaggioda Rayden » 28 feb 2012, 22:22

Favar ha scritto:
Galdor ha scritto:
Kaimano ha scritto:- il giocatore C si trova in una condizione di kingmaking. un gentleman del gioco dovrebbe passare.

Nei giochi dove si può passare, non si verifica il kingmaking ;)


Perché??? Io anziché passare faccio la mia azione e faccio vincere un giocatore piuttosto che un altro...

La questione è che, ripeto, se un gioco ha interazione, ci sarà sempre possibilità di kingmaking (punti visibile o meno).. Ripeto, prendete Puerto Rico, anche senza sapere i punti, prendo il Major ed il "secondo" attiva il suo palazzo grande all'ultimo turno e vince la partita...

La mia osservazione, che passa in questo dal kingmaking, è che un determinato elemento in un certo gioco è una caratteristica, la stessa caratteristica in un altro diventa un difetto, tutto qui...

E non pensiate neppure per un attimo che detesti PR.. io lo adoro.. gli ho dato nove! :)

Salutoni e fate i bbravi
mm

Mi pare che qui stiamo facendo confusione tra caratteristiche dei giochi e comportamenti dei giocatori. Con "kingmaking" io ci ho sempre inteso una caratteristica del gioco, cioè il fatto che possa mettere più o meno in condizione di essere obbligati ad avvantaggiare un giocatore piuttosto che un altro, a parità di vantaggi personali.
Quello che descrivi tu è una caratteristica (o meglio, deprecabile difetto) che hanno alcuni giocatori. È chiaro che se uno gioca a distruggere un altro rovina qualunque gioco, con o senza kingmaking che sia.
Immagine
Offline Rayden
Illuminato
Illuminato

Avatar utente
TdG Organization
TdG Editor
Top Reviewer
TdG Auctioneer Level 1
 
Messaggi: 1644
Iscritto il: 09 gennaio 2008
Goblons: 1,300.00
Località: Pescara

PrecedenteProssimo


  • Pubblicita`

Torna a Chiacchiere e questioni filosofiche inerenti il mondo dei giochi



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite