L'amore tra Frodo e Sam

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Credete nell'amore tra Frodo e Sam?

11
41%
no
15
56%
Tolkien stesso non si è risolto
1
4%
 
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Messaggioda Lobo » 7 dic 2004, 11:28

Secondo me l'attuale costume che ci ha abituato ad un'espressione sessuale particolarmente libera e libertina ci porta a leggere ilromanzo conocchi diversida quelli dell'autore. Considerata l'epoca in cui è stato scritto e lo spirito che anima il tutto (vedi Aragorn che non si compromette con la nipoote di Theoden) non c'è amore tra i due ma amicizia ed un certo legame di sottomissione di casta.

Lobo Quando si gioca si combatte per un punto, massacriamo di fatica noi stessi per un punto, ci difendiamo con le unghie e coi denti per un punto, perché sappiamo che quando andremo a sommare tutti quei punti il totale farà la differenza!

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Messaggioda Amaryllis » 7 dic 2004, 11:44

Xarxus ha scritto:La mia personale idea è che, dolcezza o no, la cosa non stia nè in cielo, nè in terra. Forse le soap (o la collana harmony) hanno fatto più danni del previsto. Ormai qualunque cosa deve essere riletta in chiave rosa od omosessuale. Quello tra Frodo e Sam altro non è che lo spaccato della visione della società inglese, in cui il signorotto è servito e riverito da un familio che diventa anche il suo migliore amico e con cui si instaura un rapporto strettissimo. Solo questo.
Vi ricordo, infatti, che infine Sam, il Giardiniere, il familio, sposa Rose Cotton.


A dire il vero, Xarxus, non ho mai sfiorato neppure la copertina di un harmony in vita mia 8-O . E "ormai" da circa due millenni e mezzo 8-O 8-O qualunque cosa DEVE essere soppesata anche nella sua possibile chiave omoerotica. Il crtico MAI deve dire "questa cosa non sta nè in cielo nè in terra", mai cedere al pregiudizio. Per questo i vostri giudizi mi sembrano un po' viziati ed affrettati.
Sam il Giardiniere sposa Rosie Cotton e dice a Frodo "Sono diviso in due". :!: :!: :!:

Se posso aggiungere un paio d'altre considerazioni: la Terra di Mezzo non è lo spaccato della sola società inglese...Ti è mai capitato di pensare che i Rohirrim, freddi e crudeli guerrieri venuti dal nord, siano ripresi pari pari dai Barbari che in età tardoantica hannoo invaso l'Europa e l'Africa settentrionale? Il re che dona loro un territorio dopo che loro l'hanno riconosciuto e servito in battaglia ecc mi richiamano alla mente molte vicende storiche.
E, se è vero che bisogna contestualizzare, certamente Tolkien scrisse in un'epoca bigotta, ma mica sto dicendo che in un suo manoscritto autogafo ho trovato la descrizione di un festino hard a via Saccoforino :roll: ! Si tratterebbe comunque di qualcosa di talmente nascoso tra le righe che nessuno avrebbe potuto tacciare il Prof di favoreggiamento dell'inversione, anzi pochi dei bacchettoni inglesi sarebbero proprio arrivati a capirlo! :twisted:
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Messaggioda Cippacometa » 7 dic 2004, 12:07

Amaryllis ha scritto:Se posso aggiungere un paio d'altre considerazioni: la Terra di Mezzo non è lo spaccato della sola società inglese...Ti è mai capitato di pensare che i Rohirrim, freddi e crudeli guerrieri venuti dal nord, siano ripresi pari pari dai Barbari che in età tardoantica hannoo invaso l'Europa e l'Africa settentrionale? Il re che dona loro un territorio dopo che loro l'hanno riconosciuto e servito in battaglia ecc mi richiamano alla mente molte vicende storiche.
E, se è vero che bisogna contestualizzare, certamente Tolkien scrisse in un'epoca bigotta, ma mica sto dicendo che in un suo manoscritto autogafo ho trovato la descrizione di un festino hard a via Saccoforino :roll: ! Si tratterebbe comunque di qualcosa di talmente nascoso tra le righe che nessuno avrebbe potuto tacciare il Prof di favoreggiamento dell'inversione, anzi pochi dei bacchettoni inglesi sarebbero proprio arrivati a capirlo! :twisted:

Per chi fosse interessato, delle varie interpretazioni del SdA, più o meno apocrife e più o meno sensate, ne parlammo diffusamente qui:

http://nuke.goblins.net/modules.php?nam ... opic&t=639
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Messaggioda Lambo » 7 dic 2004, 12:15

Ragazzi (ed in particolare Amaryllis), se volete speculare sugli amori omosessuali nella letteratura classica, limitatevi ai lirici greci (escludendo, forse, Bacchilide) e concentrate le vostre attenzioni su Saffo e company, ma lasciate perdere Tolkien ed i suoi scritti. Limitatevi, nel caso a valutazioni di "numerologia" (alcuni sostengono che in Tolkien a ciascun evento importante corrisponda un numero presente nel racconto ad esso corrispondente).
In alternativa, scopate di più!!!!! :-))
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Messaggioda Cippacometa » 7 dic 2004, 12:21

Lambo ha scritto:Limitatevi, nel caso a valutazioni di "numerologia" (alcuni sostengono che in Tolkien a ciascun evento importante corrisponda un numero presente nel racconto ad esso corrispondente).

Che è 'sta storia della numerologia? 8-O
Puoi dirci qualcosa di più?

(Non che io sia "numerologo"... sono giusto curioso)
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Messaggioda Lambo » 7 dic 2004, 12:33

Parlando con una amica docente di Letteratura all'università, mi spiegò che nel SdA (ed in altri testi di Tolkien) i "numeri" hanno rilevanza assoluta, nel senso che tutti gli eventi importanti sono preceduti dall'indicazione di un numero da parte dello scrittore. Non ho mai verificato la questione, nè ne ho approfondito gli aspetti parasemantici.

Mi è sembrata una delle tante "inutili elucubrazioni" di chi in un testo DEVE assolutamente cogliere qualcosa di più di quanto percepibile dalla massa dei lettori (e forse dall'autore stesso), per dimostrare a se stesso (ed agli altri) la propria visione superiore e profondissima acutezza interpretativa.....

Ripeto......!!
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Messaggioda Amaryllis » 7 dic 2004, 12:37

Uhmm, tutto questo mi fa venire in mente qualcosa...
Qualcuno sa se Tolkien fosse un Massone?
(Sempre che non sia proibito parlare anche di questo, vero Cippa?)
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Messaggioda Cippacometa » 7 dic 2004, 12:47

Amaryllis ha scritto:Uhmm, tutto questo mi fa venire in mente qualcosa...
Qualcuno sa se Tolkien fosse un Massone?
(Sempre che non sia proibito parlare anche di questo, vero Cippa?)

No, no è proibito parlare di questo... :whatever: (che sei pallosetta, però!!)
Per rispondere alla tua domanda: non ne ho la minima idea...
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Messaggioda Cippacometa » 7 dic 2004, 12:50

Lambo ha scritto:...tutti gli eventi importanti sono preceduti dall'indicazione di un numero da parte dello scrittore.

Grazie per l'esplicazione... stasera gli dò un'occhiata... anche se a me me pare 'na strunzata 'sta storia dei numeri...
Per quanto riguarda le "inutili elucubrazioni ed interpretazioni", son d'accordo con te (védasi le conclusioni a cui giungemmo dopo lunghe discussioni nel thread succitato!).
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Messaggioda Xarxus » 7 dic 2004, 14:57

Amaryllis ha scritto:A dire il vero, Xarxus, non ho mai sfiorato neppure la copertina di un harmony in vita mia 8-O . E "ormai" da circa due millenni e mezzo 8-O 8-O qualunque cosa DEVE essere soppesata anche nella sua possibile chiave omoerotica. Il crtico MAI deve dire "questa cosa non sta nè in cielo nè in terra", mai cedere al pregiudizio. Per questo i vostri giudizi mi sembrano un po' viziati ed affrettati.
Sam il Giardiniere sposa Rosie Cotton e dice a Frodo "Sono diviso in due". :!: :!: :!:

Se posso aggiungere un paio d'altre considerazioni: la Terra di Mezzo non è lo spaccato della sola società inglese...Ti è mai capitato di pensare che i Rohirrim, freddi e crudeli guerrieri venuti dal nord, siano ripresi pari pari dai Barbari che in età tardoantica hannoo invaso l'Europa e l'Africa settentrionale? Il re che dona loro un territorio dopo che loro l'hanno riconosciuto e servito in battaglia ecc mi richiamano alla mente molte vicende storiche.
E, se è vero che bisogna contestualizzare, certamente Tolkien scrisse in un'epoca bigotta, ma mica sto dicendo che in un suo manoscritto autogafo ho trovato la descrizione di un festino hard a via Saccoforino :roll: ! Si tratterebbe comunque di qualcosa di talmente nascoso tra le righe che nessuno avrebbe potuto tacciare il Prof di favoreggiamento dell'inversione, anzi pochi dei bacchettoni inglesi sarebbero proprio arrivati a capirlo! :twisted:


Un critico può dirlo, eccome se può dirlo che una cosa non sta nè in cielo, nè in terra. Altrimenti cadremmo nella assurdità che negherebbe la possibilità di una qualsiasi critica. Certo poi le critiche sono opinioni, ed in quanto tali condivisibili o meno, ma certo è che si possa, eccome, dire che una cosa non stia nè in cielo nè in terra. Ed in questo caso non sta nè in cielo, nè in terra.
Prova a leggere (MAMMAMIA COSA STO FACENDO!!!!) Eragorn e poi dimmi se "non sta nè in cielo, nè in terra" che un libro simile sia pubblicato (non seguire questo consiglio, mi sto pentendo veramente, fa schifo!!!!).

Certo non hai mai sfiorato un libro di quella collana, noto però che non neghi le soap :twisted: , ma è evidente che la cultura diffusa ci porta ad una visione della società di un certo genere. Non sei stata educata direttamente in questa maniera, per mezzo dei suddetti mezzi, ma lo sono state altre persone, e per osmosi ora abbiamo una società che ama il Grande Fratello. Viviamo (o meglio desideriamo vivere) in un mondo beato e sognante, parzialmente intriso di un falso perbuonismo, in cui ogni cosa deve essere "riletta" in chiave romanticoeroticopassionale.

Non ho poi mai detto che la Terra di Mezzo sia lo spaccato della società inglese, casomai ho detto che nel rapporto tra Frodo e Sam ci sia questo spaccato, non leggere affrettatamente.

Infine, anche io quando mi sono sposato ero in qualche maniera consapevole del distacco che ciò avrebbe comportato con la mia famiglia, ma non per questo ero nel pieno di un complesso edipico o incestuosamente omosessuale. Esiste un limite... se una cosa la considero una boiata (leggi Eragorn) non mi nascondo negando la mia opinione.

L'amore tra Frodo e Sam... non sta nè in cielo, nè in terra, ma sei liberissima leggercela se questo ti soddisfa.
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Messaggioda Lambo » 7 dic 2004, 15:01

Guarda JJ che Amaryllis non legge affrettatamente, è che proprio non ci arriva..... :sars:
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Messaggioda Cippacometa » 7 dic 2004, 15:28

Lambo ha scritto:Guarda JJ che Amaryllis non legge affrettatamente, è che proprio non ci arriva..... :sars:

Dài, non trattarla male, che poi se la prende con me!! :lol:

Comunque, sottoscrivo pienamente quanto detto da Xarxus riguardo la critica e l'interpretazione... che altro potrei aggiungere? Forse, solo che finché si fa critica ed interpretazione utilizzando buonsenso misura, ogni critica, interpretazione o chiave di lettura di una data opera può essere arricchente ed accettabile per tutti.
Per tornare al topic, 'sta cosa dell'amore tra Brodo e Tram - pardon, Frodo e Sam - mi pare assai tirata per il collo.
Il loro rapporto è qualcosa di simile a quello che c'era tra ufficiale ed attendente nell'esercito inglese (di cui Tolkien fece parte come ufficiale nella Grande Guerra), oppure quello tra tra umile e devoto servitore di un nobile signore.
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Messaggioda mork » 7 dic 2004, 15:38

Colharion ha scritto:...... dove c'è la totale dedizione cavalleresca dello scudiero al padrone.....


Credo che questa sia la chiave di volta del discorso.
Condivido! :grin:
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Messaggioda Xarxus » 7 dic 2004, 18:36

Cippacometa ha scritto:Il loro rapporto è qualcosa di simile a quello che c'era tra ufficiale ed attendente nell'esercito inglese (di cui Tolkien fece parte come ufficiale nella Grande Guerra), oppure quello tra tra umile e devoto servitore di un nobile signore.


Vero! Non solo. Gli inglesi cercavano di pulirsi la coscienza per il loro colonialismo cercando di illudersi che i colonizzati fossero felici della loro condizione. Non sono io che lo tratto come servo, è lui che mi tratta come padrone e vede in me qualcosa di speciale. D'altronde io ho per lui il più profondo rispetto.
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Messaggioda Asliaur » 7 dic 2004, 19:09

Hemh, Xarxus l'elemento colonialismo è OT, comunque se leggi Rudyard Kipling ed i giornali del giorno d'oggi scopri che a) gli inglesi non avevano bisogno di ripulirsi la coscienza perchè erano certi di averla pulita b) quella gente stava meglio allora colonizzata che oggi libera.

Amaryllis, Tu non hai mai avuto una balia od una tata ? direi di no altrimenti non avresti posto la domanda. Comunque rileggiTi il primo post di Xarxus quello sul signorotto inglese e sul famiglio. Le relazioni padrone-servitore/famiglio/contadino sono spesso contraddistinte da una senso di appartenenza alla stessa comunità e/o famiglia estesa derivanti dalla orginaria struttura medievale (rimasta valida per circa 10 secoli) mantenendo al loro interno la struttura piramidale della società.

Tanto per la cronaca l'omosessualità era tanto abborrita che nella Russia di fine '800 poteva comportare la condanna a morte e nel Regno Unito pesanti condanne detentive (vedi Oscar Wilde) inoltre Tolkien era profondamente religioso. Da tutto ciò se ne desume che la domanda di cui sopra è nata in un momento di improvvida distrazione di Amaryllis :)
Amaryllis, il moderatore Ti condanna ad una nuova lettura di tutto il testo del Signore degli Anelli (appendici incluse) oltre a quella della biografia di Tolkien :), la pena è però sospesa per buona condotta visto che stai studiando A&P :)

Infine, che io sappia, Tolkien non era massone, ma sono cose che magari uno non scrive sulla biografia.
Grazie e saluti,

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