L'annosa questione di Risiko, Monopoly e...

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Messaggioda Raistlin » 18 apr 2012, 12:50

randallmcmurphy ha scritto:La costruzione del mazzo nei giochi come Dominion, è una cosa diversa rispetto a quello che avviene in Magic. [...]


Certo, mi è chiaro che in Dominion sia il gioco stesso a porre tutti sullo stesso piano fornendo il pool da cui attingere, ma ciò non toglie che la meccanica portante sia il deckbuilding. Inoltre per me è un limite, non un pregio (tant'è che per donare varietà al gioco escono poi le espansioni).

Potenzialmente io e te a Magic abbiamo lo stesso pool di carte a disposizione, semplicemente dobbiamo procurarci le carte in giro per il mondo e non le abbiamo tutte nella confezione del gioco.
Naturalmente ciò comporta qualche 'piccolo' impedimento e non è la stessa cosa... questo è poco ma sicuro :)
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Messaggioda Raistlin » 18 apr 2012, 13:26

alfredo ha scritto:Quello che sostengo è che il giocatore di Magicnon prova altri giochi non "per scelta" ma "per condizionamento". Non può provare altri giochi.


Boh, credo di non poter aggiungere di più di quanto scritto. Per quanto costruttivo come confronto, non mi hai convinto alfredo :)

Però alla fine credo di aver individuato il 'problema', che non è tanto nel gioco in sè, ma nell'approccio, probabilmente.
Da quanto hai scritto trapela quanto tu abbia sicuramente amato Magic in passato, ma che per qualche motivo (o serie di motivi) alla fine ti sia sentito come 'tradito' da esso.
E forse quei motivi sono proprio gli stessi che te lo fanno odiare ora.
Forse l'aver frequentato il 'circuito' organizzato si è rivelato deleterio.. forse il tuo approccio molto competitivo nei confronti del gioco ha contribuito pesantemente. Hai scritto di essere stato molto preso da tornei e altri eventi in passato. Forse eri proprio tu quello che perdeva tempo infinito per affinare il mazzo sognando di vincere l'agognato premio in palio al torneo di turno...
Forse alla fine Magic ti ha frustrato.
Oh, sia chiaro che la butto lì eh, non voglio nè offenderti nè ergermi a psicologo :)

Dal canto mio, ad esempio, non ho praticamente mai partecipato a tornei nè frequentato circuiti organizzati; a dirla tutta non ho mai neppure avuto troppi amici con cui giocarci... lo ci gioco quando posso, di solito fornendo mazzi da me creati agli amici, in tutta tranquillità, senza 'side', senza troppa competitività e senza frenesie. E come gioco a Magic oggi gioco a Descent o a Fury of Dracula domani, alternando tranquillamente i vari giochi, senza sentirmi impossibilitato - come scrivi - di poter dedicarmi ad altro. Questo perchè per me Magic è UNO DEI TANTI giochi che possiedo, non la mia ragione di vita. Poi per carità, mi piace anche molto il lato collezionistico del gioco: ho impiegato 15 anni per recuperare tutte le carte uscite in Italia, ma con calma, gustandomi il 'viaggio'. Come spesso ci si rende conto, infatti, è proprio quel viaggio ad essere importante, non tanto la meta. E ancora oggi capita che magari una sera prenda in mano il raccoglitore della Saga di Urza e mi guardi le stupende carte di quel tempo... capita ed è fonte di soddisfazione e al contempo di ricordi. Sono fatto così.
Chissà, forse è proprio questo il segreto per poter apprezzare un gioco nella sua interezza. E' solo questione di approccio.
Probabilmente sono particolarmente fortunato a riuscire in questo.
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Messaggioda alfredo » 18 apr 2012, 13:44

Ho giocato per molto tempo e con molta soddisfazione fino al 2002, anno in cui ho cominciato a lavorare e nella mia città ha chiuso l'unica fumetteria presente.

Ho rivenduto tutto perché sapevo che sarebbe stato molto difficile seguire il gioco senza un punto di aggregazione che avrebbe permesso di scambiare le carte.
Avevo tutte le carte per poter montare tutti i mazzi più forti di extended e t2 (al t1 non mi ci sono mai avvicinato). Le avevo tutte.
Ho fatto molti tornei e con enorme soddisfazione. Ha rappresentato, per me e molti amici del tempo, un'esperienza indimenticabile. Ho girato l'Italia per fare tornei, ho conosciuto persone ovunque, stretto amicizie, conosciuto e affrontato campioni. Fantastico. Peccato per l'enormità di soldi spesi.

Riconoscere oggi che il gioco e la sua politica di distribuzione sono superate non contraddice quanto ho detto sopra.
Io al tempo la scelta non l'avevo. Oggi c'è.

Organizzo e partecipo a tornei di LCG solo perché ci credo. Non sono un buon giocatore di LCG, ancora mi preoccupo più di divulgarli che di allenarmi.
Possono dare ai giovani di oggi la stessa esperienza che mi ha dato Magic anni fa. Possono darla anche ai giovani ragazzi che non hanno molti soldi da spendere (io li avevo).
Vengono a trovarci giocatori da altre città (per Magic non succede più, ormai i tornei li fanno pure le edicole) e andiamo noi a fare tornei fuori. La comunità è in crescita e si respira un'aria di "nuovo", giovane, di qualcosa che si sta costruendo insieme. Si parla direttamente con la Giochi Uniti. Si vince e si impara a perdere.

Se la FF non avesse inventato i LCG, io non avrei mai potuto ripetere la cosa.
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Messaggioda Raistlin » 18 apr 2012, 14:00

alfredo ha scritto:qualcosa che si sta costruendo insieme.
[...]
Si vince e si impara a perdere.

Se la FF non avesse inventato i LCG, io non avrei mai potuto ripetere la cosa.



Capisco. Che dire.. nonostante le opinioni discordanti, direi che sul tuo ferreo ideale di fondo non ho nulla da eccepire e faccio il tifo per te :)
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Messaggioda randallmcmurphy » 18 apr 2012, 18:36

Raistlin ha scritto:
randallmcmurphy ha scritto:La costruzione del mazzo nei giochi come Dominion, è una cosa diversa rispetto a quello che avviene in Magic. [...]


Certo, mi è chiaro che in Dominion sia il gioco stesso a porre tutti sullo stesso piano fornendo il pool da cui attingere, ma ciò non toglie che la meccanica portante sia il deckbuilding. Inoltre per me è un limite, non un pregio (tant'è che per donare varietà al gioco escono poi le espansioni).

Potenzialmente io e te a Magic abbiamo lo stesso pool di carte a disposizione, semplicemente dobbiamo procurarci le carte in giro per il mondo e non le abbiamo tutte nella confezione del gioco.
Naturalmente ciò comporta qualche 'piccolo' impedimento e non è la stessa cosa... questo è poco ma sicuro :)


No..ripeto che non sarebbe la stessa cosa anche se avessimo tutti ipoteticamente a disposizione tutte le carte esistenti.

In dominion la costruzione del mazzo è una fase portante della partita, che avviene ogni turno e per ogni giocatore, e non è solo un preambolo. La differenza fra "gestione carte" e "costruzione mazzo" sta proprio qui, ed è per questo che sono definite diversamente.

Riporto ancora la frase chiarificatrice nella definizione della meccanica di "costruzione mazzo":

Questa meccanica descrive qualcosa che succede in gioco, durante la partita, come funzione dello stesso, e non riguarda la mera personalizzazione del gioco da un insieme di carte prima della partita.


Quindi non vedo come, data questa definizione, si possa associare tale meccanica a Magic.

Anche nella "booster draft" la fase di "creazione del mazzo" (e la chiamo così proprio per differenziarla) è precedente alla partita, e, durante lo svolgimento della stessa, il mazzo rimane quello.

Questo solo per puro gusto dialettico e senza entrare nel merito della questione "è bello - non è bello, mi piace - non mi piace". Ma sappiate che quando parlate di Magic non è corretto riferirgli quella meccanica, che è stata così definita proprio per indicare Dominion e i giochi a lui ispirati.

Così come ad esempio si è fatto con la "gestione dadi" o il "tira e scegli" (che io preferisco come definizione) per i giochi come Troyes o Quarriors o Yspahan. Una nuova definizione di una nuova meccanica che prima esisteva solo in modalità diverse o con finalità diverse.
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Messaggioda Raistlin » 18 apr 2012, 21:24

randallmcmurphy ha scritto:In dominion la costruzione del mazzo è una fase portante della partita, che avviene ogni turno e per ogni giocatore, e non è solo un preambolo. La differenza fra "gestione carte" e "costruzione mazzo" sta proprio qui, ed è per questo che sono definite diversamente.


Mmm sì, capisco cosa intendi. E' come se in Magic dovessi crearti il mazzo durante la partita, ossia tale procedimento facesse parte del gioco.
In ogni caso ci trovo comunque una grossa analogia: crearsi il mazzo fa comunque parte del gioco, solo che nei CCGavviene prima.

Impossibile comunque negare che qualunque deck-building game in scatola non sai figlio dei collezionabili (che sono a loro volta tutti figli di Magic).
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Messaggioda alfredo » 18 apr 2012, 21:27

Raistlin ha scritto:Impossibile comunque negare che qualunque deck-building game in scatola non sai figlio dei collezionabili (che sono a loro volta tutti figli di Magic).


Si ma non è che i padri sono sempre meglio dei figli... dipende.
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Messaggioda randallmcmurphy » 18 apr 2012, 23:56

Raistlin ha scritto:
Impossibile comunque negare che qualunque deck-building game in scatola non sai figlio dei collezionabili (che sono a loro volta tutti figli di Magic).


Su questo siamo perfettamente d'accordo...io puntualizzavo solamente per far capire bene la definizione e dare il giusto merito anche a Dominion che l'ha portata alla ribalta negli ultimi anni.
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Messaggioda Rayden » 19 apr 2012, 11:10

Raistlin ha scritto:Impossibile comunque negare che qualunque deck-building game in scatola non sai figlio dei collezionabili (che sono a loro volta tutti figli di Magic).

Beh, Magic è un gioco di carte, quindi è figlio dei tarocchi. Giochiamo ai tarocchi?
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Messaggioda alfredo » 28 ago 2012, 13:41

Tratto dal libro "Playing to win: Becoming the champion" (Giocare per vincere: diventare campione) di David Sirlin
Al capitolo "Scegliere il gioco di cui diventare campioni":

"Consiglio un gioco che permette a tutti i giocatori di iniziare con stessi materiali e vantaggi. Ad esempio, un videogame di combattimento permette ai giocatori di iniziare con personaggi diversi, ma tutti i giocatori sono LIBERI DI SCEGLIERE qualsiasi personaggio vogliano prima che inizi la partita.

MAGIC THE GATHERING è un gioco di carte che permette ai giocatori di portare mazzi diversi ad un torneo, ma presupponendo che tutti i giocatori abbiano
PARI ACCESSO ALLE CARTE (COME DOVREBBE ESSERE ad un livello di gioco da torneo), quindi chiunque DOVREBBE POTER COMPRARE QUALSIASI MAZZO. [Stesso discorso dicasi per Warhammer 40000 NdTdG] [...]

Cercate giochi che ricompensino le capacità che i giocatori impiegano nel gioco."

L'ultima frase non sono riuscita a tradurla in un italiano corretto, se qualcuno sa darmi una mano ringrazio molto.
La versione originale:

"I reccomend a game that allows all players to start with equal materials and advantages. For example, a fighting game allows players to start with different characters, but all players are free to choose any character they like before the match begins. Magic the Gathering is a card game that allows players to bring different decks to a tournament, but assuming all players have equal access to alla cards beforehand (wich you assume at the tournament level of play) , then anyone could have bought any deck. [...]
Seek out games that do not artificially stack the deck, but instead reward only the player-skill that one takes into a game."
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Messaggioda Raistlin » 28 ago 2012, 14:11

alfredo ha scritto:"I reccomend a game that allows all players to start with equal materials and advantages. For example, a fighting game allows players to start with different characters, but all players are free to choose any character they like before the match begins. [...]"


Avrei un paio di cose da ridire sul ragionamento di Sirlin, per quanto lo stimi per il lavoro fatto alla CAPCOM.

Innanzitutto, non tutti i personaggi di un beat'em up sono bilanciati (a cui vanno aggiunti sottoinsiemi quali scelta di mode/style/special/super/ultra e quant'altro, ognuno dei quali influisce sul bilanciamento)

In secondo luogo, per diventare campioni occorre una sorta di 'dote naturale'. Se non la possiedi, puoi scordarti di diventarlo. Lo dico nella mia esperienza di Street Fighter player, l'unico gioco in vita mia in cui - senza false modestie - mi ritengo un cosiddetto 'PRO' (anzi diciamo che mi ritenevo, dato che sono un paio di annetti che non lo gioco e la mano si sarà un po' arrugginita).
Detto ciò e trasferendoci in ambito 'giochi da tavola', questo è anche il motivo per cui prediligo i giochi con base fortunosa: proprio per dare un'opportunità a chiunque di potercela fare. A scacchi vincerà sempre il giocatore più preparato, ma solo chi ha una dote naturale di calcolo superiore diventerà un campione. Questo per me è un forte limite del gioco, poichè tende a premiare sì l'abilità ma, a livello di gioco molto elevato, solo il miglior intelletto, esulando quindi per me quasi dal termine stesso di 'gioco'.

Riguardo a Magic, beh, ho l'impressione che Sirlin abbia qui scoperto l'acqua calda: lo sappiamo tutti che Magic non è un gioco economico... :)
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Messaggioda nand » 28 ago 2012, 14:23

alfredo ha scritto:L'ultima frase non sono riuscita a tradurla in un italiano corretto, se qualcuno sa darmi una mano ringrazio molto.
La versione originale:

"Seek out games that do not artificially stack the deck, but instead reward only the player-skill that one takes into a game."

"Stack the deck" è un modo di dire, significa letteralmente "preparare il mazzo" ma in generale significa che qualcuno o qualcosa ha sistemato le cose in modo da avere un vantaggio per sé (o dare uno svantaggio agli altri).

Una traduzione (non letterale) potrebbe essere:
"Cercate giochi che ricompensino le capacità impiegate (consapevolmente) dai giocatori, ed evitate quelli dove tutto è già prestabilito (in modo artificioso)".
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