L'annosa questione di Risiko, Monopoly e...

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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L'annosa questione di Risiko, Monopoly e...

Messaggioda alfredo » 17 apr 2012, 8:53

...di MAGIC.

In tutti gli anni che ho bazzicato su questo forum ho sempre letto di thread che, in un modo o nell'altro hanno dato contro il Risiko e il Monopoli, scegliendoli come capri espiatori (in un'associazione sintetizzante) della scarsa cultura che c'è attorno ai giochi da tavolo.
Ma secondo me c'è un ostacolo ancora più grande alla diffusione della cultura del gioco da tavolo rappresentato dai Giochi di Carte Collezionabili (tra i quali ho scelto Magic in rappresentanza) che sottraggono talmente tanto tempo e denaro al giocatore medio che di fatto gioca solo a quello
Il mio vuole essere solo uno spunto di riflessione.
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Messaggioda tika » 17 apr 2012, 9:06

Non so, il tema è certo interessante, però va suddiviso.
Risiko e Monopoli impediscono l'avvicinamento di un certo tipo di giocatori, rappresentando dei prodotti diciamo di medio-basso livello, e allontanando di fatto un giocatore occasionale dal mondo dei giochi da tavola.

Magic al contrario è un prodotto qualitativamente (come gioco) piuttosto buono, anche se ora è considerato un po' datato (da me no, ma qui sono opinioni), e mediamente chi gioca a magic conosce anche qualcosa del mondo dei giochi da tavola (non sempre ma è abbastanza comune). Semplicemente sceglie di non approfondire anche questo (e anche qui i distinguo in realtà ci sono).
Sinceramente, non conoscendo i numeri, non posso dire molto. Non credo che magic però abbia rappresentato davvero un ostacolo così grande, anzi, laddove magari un giocatore potenziale è stato perso, forse invece uno attraverso magic ha scoperto tutto un determinato mondo ludico che poi lo ha portato verso i giochi da tavola (per esempio il sottoscritto).
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Messaggioda groblnjar » 17 apr 2012, 9:20

Secondo me Risiko e Monopoly non impediscono la """crescita""" dei giocatori; credo che il problema risieda nel loro cannibalizzare gli spazi nella grande vendita non lasciando visibilità ad altri prodotti. Tempo fa si citava l'esempio di Carcassonne come gioco introduttivo sicuramente alternativo ai primi due che non trova vetrine.
E se inseriamo Magic nella questione dovremmo inserire anche giochi come ASL o gli scacchi.

In definitiva credo che tutti i giochi possano invogliare a giocare, dipende tanto dall'attitudine del giocatore e dal suo desiderio di provare qualcosa di nuovo e soprattutto dalla voglia di chi come noi vive questa realtà ad andare ad offrire questa opportunità di conoscenza in fiere, incontri, serate, pomeriggi nei grandi magazzini, ...
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Messaggioda alfredo » 17 apr 2012, 9:39

Il giocatore di Magic è un livello più su del giocatore occasionale di Risiko e Monopoli, su questo sono d'accordo.
Il fatto è che il gioco è un amante esigente, ti cannibalizza 1. le risorse finanziarie (se ho 40€ in tasca non mi compro puerto rico, mi compro una copia dell'ultimo planeswalker uscito) 2. il tempo a disposizione (devo riuscire a trovare le altre tre copie del planeswalker, andiamo a vedere se riesco a scambiarle per un rene).
Quindi questo potenziale giocatore di buone speranze viene risucchiato da un buco nero da cui non esce più.

Lo stesso discorso non vale per gli scacchi. Ho frequentato molti circoli scacchistici e ho visti molti giocatori giocare anche ad altro (dama backgammon, burraco ma anche risiko a livelli agonistici). Loro mica devono stare dietro alle uscite periodiche di nuovi pezzi!
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Messaggioda TeOoh » 17 apr 2012, 9:45

se vogliamo, magic (e lo dico da giocatore che ha giocato in 3 fasi per un totale di 10 anni, nazionali, ptq compresi) come ostacolo agli altri boardgames, è fortissimo perchè ha una semplice qualità in più: un'azienda dedicata.
la wizards organizza una plethora di tornei a tutti i livelli, dal minimo del negoziante al pro tour con premi a 5 zeri. ogni 2 mesi propone espansioni sempre nuove e sempre fondamentali per poter giocare. i negozianti sono naturalmente quindi portati a presentare (se hanno un po' di spazio ludico) questo tipo di gioco (yugi e wow compresi) solo perchè...fanno più fatturato.
una casa editrice di bg non ha questo potere di marketing e deve, purtroppo, sperare che i gruppi di appassionati organizzino un evento multigioco in cui inseriscano anche il loro.
monopoly e risiko ormai sono sugli scaffali dei negozi, non tanto perchè sono dei super giochi, ma solamente perchè sono diventati il gioco per antonomasia. qualsiasi nonno, che ci sappia giocare o meno, sa cosa è un monopoly. e se sa che suo nipotino gioca ai giochi in scatola... ci va a colpo sicuro.
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Messaggioda alfredo » 17 apr 2012, 13:06

Anche io sono del parere he il vero ed unico punto di forza di Magic risiede unicamente nel gioco organizzato, che, ad oggi, non ha pari.
Ma il punto non è quello, il punto è che è collezionabile.
Hai mai sentito parlare di LCG? esce un espansione al mese, 15€, ed hai tutte le carte dell'espansione in triplice copia.
Finito. Adesso devi solo giocare.
Ne conosco molti che, dopo il primo LCG ne hanno cominciato un altro e poi un altro ancora, perché la spesa è ridottissima (15€ al mese per mantenere il tuo gioco espandibile) e il fatto di non dover stare a cercare carte a destra e a manca gli permette di avere soldi da investire e tempo disponibile per giocare ad altro.
Questo Magic non te lo permette, perché ci sono sempre carte che ti mancano da cercare e quindi soldi da spenderci sopra.
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Messaggioda Cippacometa » 17 apr 2012, 15:27

Un altro spunto di discussione:
Azienda dedicata, organizzazione e collezionabilità non sono propri solamente di Magic e della WotC, ma anche dei vari Warhammer della GW.
Anche WH quindi costituirebbe un ostacolo per i giocatori verso il pasaggio ad altri giochi?
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Messaggioda TeOoh » 17 apr 2012, 16:57

a questo mi sento di rispondere un "no".
warhammer è molto meno fruibile e giocabile di un magic a livello casual.
il gioco organizzato è sempre figlio di mille e più serate di playtest (leggasi, fare macello mentre si tenta di dare un senso ai propri mazzi) tra amici. ci si trova in una casa in 6/7 e si tirano el ore piccole a inserire e togliere carte dai mazzi, proxarle (mettere dei segnalini) eccetera.
l'entusiasmo cresce e il "copiare un mazzo" è istantaneo. warhammer invece necessita di acquistare realmente i pezzi e avere un certo spazio a disposizione. la lunghezza delle partite poi denota un vero e proprio ostacolo alla "serata".
warhammer quindi lo classificherei proprio alla stregua degli altri bg. se sei un appassionato, ci giochi, ma non vieni "intrappolato" in esso come può succedere con magic. (tant'è vero che a Novara non mi sono mai imbattuto in tornei o negozi pieni di giocatori wh)
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Messaggioda Cippacometa » 17 apr 2012, 17:23

TeOoh ha scritto:a questo mi sento di rispondere un "no".
warhammer è molto meno fruibile e giocabile di un magic a livello casual.
il gioco organizzato è sempre figlio di mille e più serate di playtest (leggasi, fare macello mentre si tenta di dare un senso ai propri mazzi) tra amici. ci si trova in una casa in 6/7 e si tirano el ore piccole a inserire e togliere carte dai mazzi, proxarle (mettere dei segnalini) eccetera.
l'entusiasmo cresce e il "copiare un mazzo" è istantaneo. warhammer invece necessita di acquistare realmente i pezzi e avere un certo spazio a disposizione. la lunghezza delle partite poi denota un vero e proprio ostacolo alla "serata".
warhammer quindi lo classificherei proprio alla stregua degli altri bg. se sei un appassionato, ci giochi, ma non vieni "intrappolato" in esso come può succedere con magic. (tant'è vero che a Novara non mi sono mai imbattuto in tornei o negozi pieni di giocatori wh)


Mi spiace contraddirti sull'ultimo punto, ma nelle varie convention di giochi a cui ho partecipato c'era sempre IL torneo di WH e/o WH40,000 che era l'evento "clou" della manifestazione con decine di tavoli dedicati.
E, almeno qui in Francia, ci sono molti negozi GW in cui orde di giovini si radunano per dipingere miniature e giocare ai WH.
Anche sul discorso "intrappolamento" dovuto alla collezionabilità non sono d'accordo: ho visto ragazzini fare di tutto per potersi comprare l'ultimo tank o cose del genere.

Resta evidente la differenza fondamentale, sulla quale concordo, che con Magic la creazione e personalizzazione del mazzo di carte è più semplice e rapida che gestire gli eserciti di WH.
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Messaggioda alfredo » 17 apr 2012, 17:45

Cippacometa ha scritto:Un altro spunto di discussione:
Azienda dedicata, organizzazione e collezionabilità non sono propri solamente di Magic e della WotC, ma anche dei vari Warhammer della GW.
Anche WH quindi costituirebbe un ostacolo per i giocatori verso il pasaggio ad altri giochi?


Si! Giustissimo. Non lo ho menzionato per non mettere troppa carne a fuoco ma si.

Approfondisco un po' la questione.
Per Magic ad oggi ci sono ottimi ed anche più validi sostituti (basta pescare tra i vari LCG) che ci offrono sempre personalizzazione del mazzo, ambientazioni fantasy di tutto rispetto e tante tante altre cose, tra l'altro senza doverci preoccupare di "non pescare le terre". L'unic cosa su cui non possono competere è il gioco organizzato, ma si difendono bene e poi ancora non hanno il numero di giocatori che ha Magic.

Quindi la valida, anzi validissima, anzi: ma perché state ancora giocando a Magic??? alternativa ce l'abbiamo.

Per warhammer non conosco bene la questione e non so se effettivamente esistono valide alternative.
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Messaggioda alfredo » 17 apr 2012, 17:48

alfredo ha scritto:anzi: ma perché state ancora giocando a Magic???


risposta: "stiamo ancora giocando a Magic perché non abbiamo il tempo e non abbiamo i soldi per allargare la nostra visione del mondo dei giochi da tavolo.
E' anche per questo che pensiamo che Magic sia il gioco più bello del mondo."
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Messaggioda groblnjar » 17 apr 2012, 18:19

alfredo ha scritto:
alfredo ha scritto:anzi: ma perché state ancora giocando a Magic???


risposta: "stiamo ancora giocando a Magic perché non abbiamo il tempo e non abbiamo i soldi per allargare la nostra visione del mondo dei giochi da tavolo.
E' anche per questo che pensiamo che Magic sia il gioco più bello del mondo."


La risposta non potrebbe essere "Perchè non abbiamo voglia di giocare a qualcosa d'altro"?

Mi sembra che non ci stiamo interessando ai desideri di chi gioca a Magic / WH et similia (che di valide alternative ne hanno a bizzeffe a partire da Colonial Wars ed arrivando a Impetus passando da Shako').

Se uno sceglie di giocare solo a Magic è anche pensabile che abbia veramente trovato il gioco perfetto. Beato lui (e peggio per le mie povere tasche), così come beato è chi vuol solo tirare due dadi ed avanzare di x caselle.
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Messaggioda alfredo » 17 apr 2012, 19:42

Allora ricostruiamo la storia.
Sono un adolescente qualunque di una città qualunque. Ho sempre giocato con i videogiochi, vivo in una città storica dove magari fanno anche qualhe rievocazione, ho sempre guardato i cartoni animati di walt disney (ricchi di draghi e cavalieri), quindi, come molti, mi piace il fantasy, mentre alle ambientazioni futuristiche sono poco avvezzo.

apro la parentesi: ho fatto un breve riassunto di come nascono "le voglie".
"ho voglia" o "non ho voglia" non mi dice niente. La domanda successiva è:"perché hai/non hai voglia"?
continuo la storia:

Mi piace giocare, lo ho sempre fatto. Da piccolo i miei amici giocavano a pokemon, yu gi oh, qualche carta la comprai anche io. Non ci capii molto ma devo dire che mi piaceva. Ora mi guardo attorno ed i miei amici giocano tutti a Magic. Un mio amico ce l'ha pure sull Xbox. Vediamo di che si tratta.
Passano gli anni, uno due. Il ragazzo accumula carte, impara bene il gioco, partecipa a qualche torneo. Un giorno guarda un tavolo, nella fumetteria della sua città dove stanno giocando ad un gioco "strano" e pare che siano tutti molto coinvolti. Poi guarda i suoi schedari pieni di carte: quanti scambi, quanti soldi per accumulare tutto quel ben di dio!
ed anche: quante carte mi mancano ancora! domenica prossima c'è il t2 e mi mancano ancora 2 Sorin. Vediamo di trovare qualcuno che me li scambia, adesso non ho tempo di provare un nuovo gioco.

Certo che il giocatore medio "non ha voglia" di provare qualcos'altro... tutto quello che ha investito in quel gioco... deve essere per forza bellissimo. Per forza.
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Messaggioda alfredo » 17 apr 2012, 19:45

Effettivamente un discorso del genere forse starebbe meglio in un forum di sociologia-psicologia o roba del genere.
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Messaggioda Raistlin » 17 apr 2012, 19:52

Per quanto mi riguarda, innanzitutto riconosco i dovuti meriti ai tanto bistrattati Risiko e Monopoly: sarà che la mia generazione è stata maggiormente avvezza al rispetto nei confronti degli 'anziani', ma mai li classificherei come capri espiatori di alcunchè, pionieri quali sono stati del nostro hobby preferito. Tanto di cappello a entrambi quindi e non da dimenticare, a mio avviso. Che poi sia io il primo a non proporli in favore di tanti altri giochi (sicuramente migliori, moderni) è un altro discorso.

In ogni caso - come già ho ripetuto in altra sede - per me Magic è un gioco di livello ben diverso, imparagonabile ai suddetti, un gioco che ha inventato un genere. Un 'mostro sacro'.
Inoltre non comprendo più di tanto la questione del 'cannibalizzare' i giocatori e il loro portafogli: è vero che siamo tutti condizionabili (e più di quanto crediamo) e che il collezionismo può essere una brutta bestia, ma credo che un minimo di scelta la si abbia, dopotutto...! Qui se ne parla quasi come di drogati incapaci di intendere e volere :)
Sono in fondo anche i gusti a determinare gli acquisti: per dire - proprio per citare l'esempio di alfredo - i miei 40 Euro nell'ultima copia del Planeswalker di turno li spenderei molto più volentieri che in una copia di Puerto Rico. E questo non credo per pura follia, ma perchè Magic mi piace in un rapporto di 1 a 1.000.000.000 in confronto a Puerto Rico.

Quindi per rispondere alla tua domanda qui sotto:

alfredo ha scritto:Quindi la valida, anzi validissima, anzi: ma perché state ancora giocando a Magic??? alternativa ce l'abbiamo.


La risposta, molto semplice, per me è: perchè nulla lo raggiunge sotto davvero TANTI fattori.


groblnjar ha scritto:La risposta non potrebbe essere "Perchè non abbiamo voglia di giocare a qualcosa d'altro"?

Mi sembra che non ci stiamo interessando ai desideri di chi gioca a Magic / WH et similia (che di valide alternative ne hanno a bizzeffe a partire da Colonial Wars ed arrivando a Impetus passando da Shako').

Se uno sceglie di giocare solo a Magic è anche pensabile che abbia veramente trovato il gioco perfetto. Beato lui (e peggio per le mie povere tasche), così come beato è chi vuol solo tirare due dadi ed avanzare di x caselle.


Esatto. Io credo di essere l'esempio vivente di quanto scritto da groblnjar: possiedo quasi 500 giochi ma Magic resta irraggiungibile per me. Sarò fissato? Può essere, ma obiettivamente per me è imbattibile. E anche un altro amico nel mio gruppo di gioco, appassionato quanto me e con il suo pool di giochi a casa, la pensa esattamente come me. Siamo due pecore nere? Sìsì, tutto può essere.. ma può essere anche che sia il gran gioco che è anche per aspetti che vanno ben oltre al "non abbiamo il tempo e non abbiamo i soldi per allargare la nostra visione del mondo dei giochi da tavolo".
Probabilmente fa molto anche il proprio orientamento verso i giochi all'americana in questo, o all'ambientazione, o al fantasy: che so, fossi stato un 'tedescofilo' magari alla scoperta di Puerto Rico avrei fatto un falò con le carte di Magic, chissà. Magari Magic mi avrebbe addirittura schifato fin da subito (rarissimo tra l'altro.. credo di non conoscere una sola persona, tedescofila o meno che non abbia apprezzato Magic e questo qualcosa significherà pure).
Tutti questi aspetti la dicono lunga secondo me.. non si può minimizzare il 'multiverso' Magic semplicemente con osservazioni del tipo "Oh guardate, è uscito questo nuovo giochino molto carino! E costa meno di Magic ERGO DEVE essere migliore!". A parer mio l'aspetto economico/commerciale non può essere incluso nel giudizio su un gioco e va scisso da esso.

E poi fa anche tanto il gruppo di gioco.
Per fare un esempio, circa un anno fa ero quasi intenzionato a smettere di acquistarne i set (prendo tutti i set di Magic, puntualmente); lo ammetto, mi aveva stancato, dopo anni. Poi, per una serie di circostanze quali un vecchio amico che si è rifatto vivo e con cui gioco attualmente, altri amici con cui si è ripreso a giocare (e per giocare intendo con mazzi base o modalità di gioco alternative eh, come Archenemy, multiplayer vari.. insomma nulla di torneistico) e altri fattori, mi sono reintrippato alla grande.

D'altro canto non credo che fossero necessari gli LCG per iniziare a chiedersi se abbandonare Magic o meno, no? Esistevano già migliaia di altri giochi, di carte e non.

E non sono d'accordo nemmeno con quanto scritto da TeOoh:

TeOoh ha scritto:se vogliamo, magic (e lo dico da giocatore che ha giocato in 3 fasi per un totale di 10 anni, nazionali, ptq compresi) come ostacolo agli altri boardgames, è fortissimo perchè ha una semplice qualità in più: un'azienda dedicata. [...]


Secondo me c'entra ben poco. Se così fosse ben altri giochi, magari ancor prima di Magic avrebbero potuto raggiungere il suo successo grazie alal sola 'dedizione'. Ma non è avvenuto.
Magic merita il successo che ha perchè, ripeto, è un gran gioco, non solo 'uno dei tanti', che passano e si dimenticano, come accadrà - se vogliamo dirla tutta - a tutti gli attuali LCG. Ha quella scintilla in più che gli ha permesso letteralmente di sfondare.

Infine la questione terre, che mi fa sempre sorridere.
Mana-screw o mana-flood? Fa parte del gioco, che è stato studiato appositamente su tale meccanica. Tale meccanica sa di 'vecchio'? Può sembrarlo, apparentemente, ma a rifletterci è una meccanica come un'altra, basata su probabilità e che si sposa appieno a una delle caratteristiche/qualità del gioco: la VELOCITA'. Se una partita a Magic durasse due ore, allora sarebbe un'altra musica e forse sarei d'accordo: essere in balìa dell'avversario per tanto tempo senza poter giocare diventerebbe fastidioso. Ma, al contrario, non pescare terre o pescarne troppe determina una ancor più elevata esecuzione di gioco che non pesa al gioco stesso. E chi si arrabbia per il fattore pescata non ha capito nulla della parola 'giocare', a parer mio, prendendo troppo sul serio un gioco. (Tralasciando il fatto che mazzi ben fatti soffrono molto poco di tali sindromi...)
Tornando al 'sentore di vecchio', sa di vecchio anche la meccanica 'roll & move' di Talisman (per citarne uno), ma non si può negare che Talisman possegga ancora un grandissimo fascino (e che tale meccanica sia ancora copiata oggigiorno da altri giochi) che gli permette di competere (e superare in molti casi) giochi ben più attuali.

Per chiudere, se mi ponessero la fatidica domanda "Quale SOLO gioco porteresti con te sull'isola deserta?" non avrei assolutamente dubbi nel sceglierlo dalla mia collezione...
Non Cogito, Ergo Digito.
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