L'azzardo è un gioco?

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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L'azzardo è un gioco?

Messaggioda noctua_cojuntas » 26 lug 2014, 16:13

Si parla di contrasto all'azzardo patologico.

La questione per certi versi è filosofica, sopratutto dopo il distinguo che il mondo ludico ha voluto fare promuovendo il termine azzardopatia contro quello di ludopatia, riprendendo la distinzione inglese tra i temini Gambling, Play, Game.

Non nascondiamoci dietro un dito, è chiaro che anche il gioco d'azzardo è un gioco ma la confusione tra le due accezioni può generare (eccome) diffidenza. Quando dico che sono una giocatrice incallita persino le persone a me più care si preoccupano che mi stia riferendo all'azzardo e che comunque si tratti di una attività adatta ai perditempo fannulloni.

Sono convinta che il gioco vada sdoganato... si pensi al vino, ora cosa elitaria prima roba da beoni.

Sto facendo una raccolta ragionata di tutti i protagonisti del contrasto all'azzardo patologico al politico alla asl al reparto di psichiatria.
Perchè i filoni sono due: quello sanitario e quello sociale visto che la gestione del gioco d'azzardo alimenta mafie e corruzione.

In questo spazio, se vi interessa, sono pronta ad affrontare con voi la questione ed aggiornarvi sulla mia ricerca. Rispondo volentieri anche a messaggi privati.

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Re: L'azzardo è un gioco?

Messaggioda LordDrachen » 28 lug 2014, 9:22

C'è azzardo e azzardo. Lo scommettitore è diverso dal giocatore di poker, per dire. Entrambi fanno azzardo, ma la dinamica è estremamente diversa. La società detesta le persone non produttive e autodistruttive, c'è anche una conseguenza molto poco "liberale" dietro la caccia all'azzardopatia.
Da intimamente libertario, meno divieti ci sono, meglio sto. Certo è chiaro che l'azzardopatia è qualcosa di pericoloso, per se stessi, ma senza guardare il quadro completo della società si finisce per dire le solite banalità.
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Re: L'azzardo è un gioco?

Messaggioda romendil » 28 lug 2014, 10:05

LordDrachen ha scritto:C'è azzardo e azzardo.

Sembra il discorso c'è droga e droga. Quindi azzardo leggero e azzardo pesante? :hmm:

Non credo di essere l'unico a pensare che una dipendenza piccola può creare una dipendenza grande.... Magari per qualcuno può essere istruttivo avere la libertà di provare tutto, senza divieti. Altri invece sono presi in un vortice senza riuscire ad uscirne. Lo stato da un lato guadagna incentivando il "gioco" (che ha il pudore di non chiamare d'azzardo), dall'altro spende per curare chi è "malato". Ed ancor più ci guadagnano le organizzazioni criminali.

Ricordo mesi fa rimasi molto scosso dalla storia di un padre: qualche anno meno di me, due figli come me.... :-(
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Re: L'azzardo è un gioco?

Messaggioda kenparker » 28 lug 2014, 10:54

Il gioco d'azzardo mi spaventa.
Per questo ci tengo a dividere il gioco (che adoro) dall'azzardo (che mal tollero).
Su questo argomento quindi adoro le solite banalità e, senza divieti, se una persona a me cara si avvicina all'azzardo, un po' mi preoccupo.
Ultima modifica di kenparker il 28 lug 2014, 14:22, modificato 1 volta in totale.
ho recentemente giocato a Immagine 
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Re: L'azzardo è un gioco?

Messaggioda noctua_cojuntas » 28 lug 2014, 12:56

Ciao a tutti

LordDrachen grazie per aver rotto il ghiaccio: intanto il pocker non è propriamente un gioco d'azzardo non dipende esclusivamente dalla fortuna, anzi. Il Videopoker lo è.
Callois, sempre lui, ci insegna che l'azzardo è una risposta dell'alea (fortuna) all'agon (competizione) e nessuna civiltà può fane a meno visto che la fortuna fa parte di noi dal primo momento, da quella fondamentale lotteria che è la nascita. L'azzardo è stato condannato dalla chiesa come peccato, dallo stato con il proibizionismo, dalla società con il rifiuto ma resiste, è ineliminabile.
Non è con il divieto, come dici, che si risolve qualcosa ma un conto è vietare un conto è creare meccanismi di induzione alla dipendenza patologica.
L'azzardopatia è un problema per se stessi ma anche per la famiglia, per il lavoro, per l'economia, per tutta una filiera!
Spero di non aver detto solo banalità, molte ne avrei da aggiungere altre le sto studiando.

Ciao Romendil secondo me non c'è azzardo leggero o pesante, c'è la fragilità della persona che approccia qualcosa che ha gli elementi per creare dipendenza e non dimentichiamo che la dipendenza nasconde un dolore più grande dei dolori che genera, qualcosa che ti fa preferire di rimanere nel vortice o Vertigine la chiama sempre Callois... la vertigine, l'Ilinx, è sempre presente nell'azzardo ma il game design aggressivo con quella giostra di colori e suoni o aspettative di vincita o meccanismi di quasivincita ne esalta il fascino.
Lo stato è oggettivamente schizofrenico, da una parte fa proprio il biscazziere dall'altro si prende cura di te in tutto questo a conti fatti non ci guadagna affatto non posso likare l'intervento di Cristina Perilli perchè politicizzato ma il suo lungo discorso era illuminante, comprerò il suo libro.
Il peggior esito della dipendenza patologica è la morte, sembra assurdo ma è così.

Kenparker è così, spaventa ma è innegabile che abbia fascino. Non credo sia il maaaaale, non c'è niente di sbagliato nel corteggiare la fortuna, credo però che la situazione ad oggi sia preoccupante, quanto lo sia sto cercando ancora di capirlo non ci sono dati certi gli interventi per ora sono principalmente volti a capire l'entità del fenomeno.

Grazie per i vostri contributi
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Re: L'azzardo è un gioco?

Messaggioda LordDrachen » 28 lug 2014, 14:31

romendil ha scritto:Sembra il discorso c'è droga e droga. Quindi azzardo leggero e azzardo pesante? :hmm:

Infatti c'è droga e droga. La caffeina è una droga, la teina anche, l'alcool del Brunello è una droga, idem quello della mia Mikkeller Mosaic, poi c'è lo zucchero specie se raffinato, il fumo da tabacco, poi troviamo la cannabis e derivati , alcuni farmaci, fin su arriviamo a allucinogeni, stimolanti e narcotici (di vario tipo e mix).
Non credo di essere l'unico a pensare che una dipendenza piccola può creare una dipendenza grande....

Vorrei far notare che nel 2014 state ancora utilizzando, inconsapevolmente o meno, schemi mentali del proibizionismo.
Si è vero, una dipendenza piccola può crearne una grande. Penso che faccia parte della vita correre quel rischio, visto che si applica ad OGNI cosa, praticamente.
Lo stato da un lato guadagna incentivando il "gioco" (che ha il pudore di non chiamare d'azzardo), dall'altro spende per curare chi è "malato". Ed ancor più ci guadagnano le organizzazioni criminali.

Vero. Lo fa anche coi fumatori anche se non incentiva direttamente. Se vogliamo parlare di alcuni atteggiamenti dello Stato in controsenso rispetto ad altri o addirittura in controtendenza verso la realtà , si apre un mondo di argomentazioni.
Limitiamoci a dire una banalità libertaria: per quel che mi riguarda lo Stato di quello che faccio della mia vita dovrebbe impicciarsene il meno possibile.
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Re: L'azzardo è un gioco?

Messaggioda LordDrachen » 28 lug 2014, 14:43

noctua_cojuntas ha scritto: intanto il pocker non è propriamente un gioco d'azzardo non dipende esclusivamente dalla fortuna, anzi. Il Videopoker lo è.

Per quello distinguevo. E cmq anche il poker è d'azzardo, sia il texas hold'em (più d'abilità e sportivo/matematico) ma ancora di più quello classico a 5 carte. L'azzardo, in termini monetari, c'è sempre.
Non è con il divieto, come dici, che si risolve qualcosa ma un conto è vietare un conto è creare meccanismi di induzione alla dipendenza patologica.

Anche i cellulari danno dipendenza patologica, i social networks, certi divertimenti sociali e quasi tutti correlati ad un narcisismo quello si assolutamente patologico della nostra epoca.
L'azzardopatia è un problema per se stessi ma anche per la famiglia, per il lavoro, per l'economia, per tutta una filiera!
Spero di non aver detto solo banalità, molte ne avrei da aggiungere altre le sto studiando.

Nessuno lo nega, sta di fatto che c'è un nodo centrale: ha il diritto lo Stato di intervenire nel privato delle persone se alcuni comportamenti privati non sono ottimali per l'economia?
Attenzione che promuovere un comportamento salutistico, individualista, edonistico, produttivo, professionale, empatico, anti-conflittuale è funzionale al sistema al medesimo modo in cui, un tempo, era funzionale la famiglia borghese bacchettona.
Ergo, le conseguenze di cui parli, in linea di massima, sono conseguenze negative per il sistema, non necessariamente e non sempre negative in assoluto. E' erroneo pensare che qualcosa di negativo per la società, sia negativo in senso lato: la società sta semplicemente difendendo se stessa quindi promuove una condotta di comodo (e il controsenso evidenziato della pubblicità e del messaggio politico sul gioco d'azzardo palesa esattamente questa situazione).
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Re: L'azzardo è un gioco?

Messaggioda romendil » 28 lug 2014, 14:52

LordDrachen ha scritto:Vorrei far notare che nel 2014 state ancora utilizzando, inconsapevolmente o meno, schemi mentali
Queste sono le frasi che mi fanno cascare le braccia :pippotto: che vuol dire nel 2014? che tante persone perfino nel 2014 non sono illuminate come te? che nel 2014 dovrebbe andare di moda il libertarismo, ma come facciamo noi a non averlo capito...nel 2014? che arrivati al 2014 bisognerebbe capire qualcosa... sennò che si arriva a fare al 2014? :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Io "nel 2014" cerco di evitare provocazioni e flame per cui, banalmente, rispetto alla proposta iniziale, penso che sia un'iniziativa banalmente lodevole, e che banalmente sosterrò. :snob: banalmente vostro
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Re: L'azzardo è un gioco?

Messaggioda AleK » 28 lug 2014, 14:59

romendil ha scritto:Sembra il discorso c'è droga e droga.

Il ché è vero... :sisi:
L'alcool è molto più pericoloso di certe droghe proibite.
Link utili relativi ai GdR? Cliccate QUA

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Re: L'azzardo è un gioco?

Messaggioda noctua_cojuntas » 28 lug 2014, 15:16

LordDrachen ti cito

E cmq anche il poker è d'azzardo, sia il texas hold'em (più d'abilità e sportivo/matematico) ma ancora di più quello classico a 5 carte.
Io non ne so molto, ho giocato pochissimo a poker ma posso dirti che mi sto informando ne ho parlato con Dario de Toffoli lui dice che Il poker non si può definire un gioco d'azzardo perché il giocatore non è alienato rispetto all'esito del gioco stesso: c'è la componente aleatoria, ma sono le scelte del giocatore a determinare come finisce, la frustrazione di capire che non si può arrivare al livello di gioco degli altri giunge comunque prima dell'alienazione ed evita la dipendenza. Poi vabbè c'è qualche sprovveduto che si gioca l'anima e si rovina con i soldi solo in quel senso si può parlare d'azzardo ma la distizione va fatta.
Sto riflettendo molto su queste sue parole perchè sono interessata proprio alla dipendenza e la frustrazione sembra essere una parola chiave: da mamma di bambini piccoli mi sto guardando intorno e mi pare che le mamme-elicottero tutto vogliano tranne che mettere i bambini davanti ai loro limiti, spesso cedono ai capricci più assurdi quando una sana frustrazione sarebbe tanto utile.


Vorrei far notare che nel 2014 state ancora utilizzando, inconsapevolmente o meno, schemi mentali del proibizionismo.
la società sta semplicemente difendendo se stessa quindi promuove una condotta di comodo
...
Anche i cellulari danno dipendenza patologica, i social networks, certi divertimenti sociali

Faccio un collegamento tra tutto questo e ti invito ad acoltare, quando avrai tempo, l'intervista a Federico Tonioli uno Psichiarta che si occupa di nuove dipendenze: lui ad un certo punto parla di evoluzione un'altra parola magica per spiegarci che certi comportamenti anche quelli dannosi sono parte del processo di cambiamento e nel caso dei ragazzi è indispensabile capire che ci troviamo a che fare con nativi digitali.

E' erroneo pensare che qualcosa di negativo per la società, sia negativo in senso lato
sto uscendo dall'ufficio ma a questa cosa ci penserò. Ho visto che nel frattempo avete scritto altro ma devo andare o mi sbattono il cucciolo fuori dall'asilo.

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Re: L'azzardo è un gioco?

Messaggioda LordDrachen » 28 lug 2014, 15:23

romendil ha scritto:Queste sono le frasi che mi fanno cascare le braccia :pippotto: che vuol dire nel 2014?
che tante persone perfino nel 2014 non sono illuminate come te? che nel 2014 dovrebbe andare di moda il libertarismo, ma come facciamo noi a non averlo capito...nel 2014? che arrivati al 2014 bisognerebbe capire qualcosa... sennò che si arriva a fare al 2014? :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Immagine

Che il Proibizionismo è fallito, e riproporlo nel 2014 non è stupido perché lo dico io, è stupido perché lo dice la storia.
Ergo si può anche essere anti-libertari, ma poi bisogna proporre qualcosa di alternativo ed attuabile, non demagogia moralisticheggiante.

Io "nel 2014" cerco di evitare provocazioni e flame

Non ho provocato ne fatto flame, stai facendo tutto tu. Ho solo fatto notare che tale ragionamento segue la stessa logica in essere durante il Proibizionismo. Né più, né meno.
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Re: L'azzardo è un gioco?

Messaggioda LordDrachen » 28 lug 2014, 15:31

noctua_cojuntas ha scritto:Dario de Toffoli lui dice che Il poker non si può definire un gioco d'azzardo perché il giocatore non è alienato rispetto all'esito del gioco stesso

De Toffoli tira l'acqua al suo mulino. O si cambia la definizione di gioco d'azzardo, o gioco d'azzardo non contempla il fatto che vi debba essere alienazione. Esiste una lista di giochi, tra cui anche quelli da biliardo, che sono proibiti nei locali pubblici proprio perché "d'azzardo".
ma sono le scelte del giocatore a determinare come finisce

Se giochiamo a Puerto Rico e scommettiamo soldi è gioco d'azzardo. Capiamoci bene.
Se un campione del gioco sfida dei polli per vincere soldi, è gioco d'azzardo.
Di solito si usano altri giochi, ma in linea teorica non c'entra il gioco.
solo in quel senso si può parlare d'azzardo ma la distizione va fatta.

Secondo me la distinzione non esiste. Il gioco d'azzardo non si valuta sulla conseguenza, ma sulle sue caratteristiche intrinseche.
Se gioco al gratta e vinci è gioco d'azzardo anche se ne prendo 1 al mese. Il discorso è che io non sono dipendente (azzardopatia).
lui ad un certo punto parla di evoluzione un'altra parola magica per spiegarci che certi comportamenti anche quelli dannosi sono parte del processo di cambiamento e nel caso dei ragazzi è indispensabile capire che ci troviamo a che fare con nativi digitali.

Non tutti i cambiamenti sono positivi, e stiamo parlando di evoluzioni artificiali. Un nativo digitale che rimane senza corrente (metti viene una sfiga, una guerra, una crisi) sopravvive 3 minuti. Psicologo o non psicologo qui manca tutto la parte che analizza l'incidenza della tecnologia sull'uomo, e le conseguenze della dipendenza dalla stessa.
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Re: L'azzardo è un gioco?

Messaggioda romendil » 28 lug 2014, 15:47

Noctua, per comodità puoi linkare qui l'intervista di Tonioli a cui fai riferimento?

Sul discorso "nativi digitali" mi viene in mente l'esempio delle app gratuite con acquisti in-app. In un certo senso il meccanismo mi sembra analogo: creare dipendenza ad un gioco fornendo via via modi di proseguire e spendere a piccole dosi, poi sempre di più, ecc. Questa cosa fa presa non solo sui nativi digitali, ma anche sui loro genitori...
Magari non è azzardopatia in senso stretto anche se a volte ciò che si vince non è una somma di denaro concreta quanto il prestigio presso una comunità, ad esempio condividendo i "progressi" su un social network con gli amici.

Questi giochi li guardo con un po' di sospetto, anche se poi mi viene da pensare ai lcg (a cui sia io che te, lord, giochiamo, giusto?) che creano dipendenza in un modo abbastanza simile :bua:
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Re: L'azzardo è un gioco?

Messaggioda LordDrachen » 28 lug 2014, 16:48

Sicuro, io sono assolutamente dipendente da acquisti compulsivi alle volte. :muro:
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Re: L'azzardo è un gioco?

Messaggioda noctua_cojuntas » 28 lug 2014, 22:53

Romendil
ecco una intervista online a Tonioli fanne tespro io l'ho sentita n volte
http://socialmediaitalia.com/2013/10/nu ... nioni.html
in rete forse si trova altro
Ha rilasciato diverse interviste interessanti anche a Studiogiochi per ruzzle e su Vite in Gioco da poco uscito. L'ho già incrociato in reparto ma non ho ancora pronte le domande da fargli.... magari a settembre od alla presentazione del suo prossimo libro.

AleK
Riguardo all alcol vengo da una famiglia di viticultori ed ho potuto vedere negli anni lo 'sdoganamento' del vino che ora è riconosciuto parte integrante della cultura italiana non solo roba da beoni, mi piacerebbe che la stessa cosa accadesse per il gioco.

Romendil
La tua schietta concretezza fa sorridere! Sei banalmente staordinario.. per contro io fondai altrove il sindacato dei saccenti e degli spocchiosi (SSS) ed intervengo a favore del saggio LordDrachen siamo nel settore argomenti filosofici e quindi è d'obbligo un po' di dialettica.
Non ho ancora valutato il rischio di cadere nel tunnel dell'acquisto compulsivo di ninnoli digitali (in second life? Boh) o almeno secondo me sta tutto ancora nel marketing selvaggio oggi pomeriggio invece ho parlato con uno (poi vi dico chi) che mi ha spiegato il rischio che corrono i ragazzi di finire in acquisti online di qualcosa in abbonamento tipo per tutta la vita o quasi, li c'é dolo.
Grazie a voi ho conosciuto i LCG (anzi / io ci ho / il primitivo /Elemental wars / PAPPAPPERO) li comprerò a mio figlio e agli amichetti suoi per evitarmi lo sfracello dei GCC cosa intendi per dipendenza? Il tipo di cui sopra mi ha raccontato che ci sono ragazzi attaccati per 18 ore DI:CIO:TTO:O:RE di fila ad un videogame online e scagliano oggetti contro i genitori quando cercano di staccarli da lì, questa è dipendenza.

LordDrachen
Definizione di giochi, lista di giochi... sono parole che fanno sorridere ne parlavo con l'Angiolillo nel loro dizionario hanno dato delle stoccate niente male all'argomento mettendo la parola fine con questa frase "entare una classificazione dei giochi è a sua volta un gioco, curioso e interessante ma privo di soluzione univoca" quindi diamoci una calmata e proviamo un approccio "ellittico" con i due fuochi "con soldi di mezzo" e "gratis", oppure "alea" e "agon" ecc.
il mio interesse in realta' è un altro: i giochi che sono pensati per creare dipendenza, Parli dell'incidenza della tecnologia sull'uomo, e le conseguenze della dipendenza dalla stessa. Appunto.
In questo caso non sono per il proibizionismo, per altri argomenti si vista la gestione dello stato in questo frangente me ne convinco di più. Il mio prossimo obiettivo che credo alternativo ed attuabile, diverso dalla demagogia moralisticheggiante è cercare di capire la situazione attuale nel mio quartiere con un censimento che dia più numeri possibile, provare a proporre in modo mirato azioni di facilissima realizzazione: fare giocare i vecchi con i bambini negli spazi urbani sprecati e voglio proprio vedere quale potere occulto può impedire una roba simile. Un anno dopo confrontare i dati e vedere se ha sortito effetto.
Che c'entra con l'azzardo? C'entra assai, come prevenzione per gli uni e per gli altri vediamo se riuscirò a farmela finianziare sta cosa. La chiaccherata con il tipo di cui ora vi parlo mi fa pensare che sia una buona idea il tipo è uno psicologo che per un anno e mezzo ha risposto al numero verde per i minori e le insidie da internet mi informa che il gambling allora (un anno e mezzo può essere preistoria oggi!) non era percepito come un problema, mi conferma che la fascia su cui agire è la preadolescenza giocando a cose sane e non delegando ad un tablet l'intrettenimento del pupo. Citando tonioni sapere aspettare è una CONQUISTA EVOLUTIVA quindi anche annoiarsi, aspettare è fondamentale per maturare il desiderio altrimenti il soddisfacimento del bisogno diventa COMPULSIONE. (scrivo al buio preferisco il maiuscolo al grassetto non pensate stia urlando) ed ancora torna il tema della FRUSTRAZIONE essenziale nello sviluppo. Insomma nel caso dei minori tanto fanno le famiglie che ignorano anche le modalità essenziali di controllo dei mezzi: il blocco di chiamate o di transazioni economiche o filtri... il tema riguarda il gambiling e la dipendenza dal gioco compulsivo online ma di questo calderone fanno parte anche le problematiche legate ai social network ed il pericoloso scambio di messaggini sporcaccioni.
Infine riguardo alle cose non cattive in se se non accettate dalla società non ti do torto, diciamo che preferisco guardare la cosa dal punto di vista 'ecologico' dove abbiamo l'azzardo che pare stia prendendo una parte eccessiva di territorio e questo provoca reazioni, personalmente mi sento dalla parte di chi in questo contesto contrasta il gioco d'azzardo. Per dire in uno stato totalmente proibizionista che avesse il controllo per dire anche della repressione del gioco clandestino mi sentirei di promuoverlo invece perchè come dicevo non è il maaaale in se ma una espressione dell'alea della legittima fantasticata liberatoria irridente botta di culo (senza censura), Altrove ho incontrato persone che considerano da evitare ogni attività che porta un guadagno immeritato. Non è questa la mia posizione.
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