L'irrisolvibile lacuna di fondo dei GdN

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda Galdor » 15 nov 2006, 19:04

Juda ha già risposto, ma aggiungerei anche che:
linx ha scritto:Film e romanzi sono prodotti presi e confezionati perchè tutti i personaggi si muovano in sincrono per mettere in scena una trama perfetta ma stabilita a priori.

Film e Libri sono Storie già concluse: tu guardi/leggi il prodotto finale. Ma in fieri gli sceneggiatori si sono trovati di fronte alle stesse questioni che fronteggiano Master e Giocatori durante le loro Storie..
... quando analizzerai la tua Storia -una volta conclusa- dovrà assomigliare molto ad un film e/o ad un libro! :grin:
Questa è il Gioco di Narrazione.
Ne vuoi una dimostrazione tangibile? Prova a leggerti le STORIE giocate/vissute da uno dei miei gruppi e dimmi se non sembra un libro/film... eppure tutto è stato giocato! 8)
In fondo è sempre il discorso del Master Regista/Sceneggiatore, dei Giocatori Sceneggiatori e della Storia Canovaccio.. discorso -ripeto- già AMPIAMENTE AFFRONTATO. :idea:
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Messaggioda Magikmattew » 15 nov 2006, 19:13

penso che non sia stato recepito chiaramente cio che volevo dire.
spesso non per inimicizie o liti si puo venire a creare una situazione in cui
due persone nonostante tutto abbiano idee differenti...
Faccio un esempio, nella partita di elish in questione io usavo come arma
una catena chiodata, siccome il mio amico master non riteneva questa arma efficace spesso anche con un modificatore per elish esorbitante di +8e tiri nella media tutte le mie azioni in nome della benedetta Storia si concludevano in lievi scalfiture e il mio personaggio è presto finito nel limbo dell'inutilità allora riformulo la domanda non mi sarei forze trovato meglio in un gioco con regole "pesanti" in cui facevo sempre 2d4 di danno e potevo disarmare con una prova contrapposta di forza? o sperare che il master condivida con te le tue idee riguaro le arti marziali dato che tutte le mie lamentele venivano giustificate con "è narrativamente giusto così"
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Messaggioda Galdor » 15 nov 2006, 19:24

Magikmattew ha scritto:tutte le mie azioni in nome della benedetta Storia si concludevano in lievi scalfiture e il mio personaggio è presto finito nel limbo dell'inutilità

..e ciò era narrativamente valido e/o appagante? Se la risposta è "si" allora avete fatto bene; se la risposta è "no" vuol dire che avete sbagliato qualcosa. (Nota che uso il plurale perchè certe decisioni dovrebbero essere prese congiuntamente, anche se il master rimane il Regista della situazione)..
In un GdN l'"utilità" del personaggio è un concetto davvero improprio: l'"utilità" del personaggio si misura nel tessuto narrativo e non in quanto mazzuola bene (o ruba o lancia incantesimi, ecc).. ;)
Ho giocato e/o masterato intere sedute dove uno o più personaggi non facevano praticamente niente, ma dove i giocatori di quei pg contribuivano in modo determinante allo sviluppo della trama con idee/suggerimenti/consigli agli altri giocatori.. :-))
Si partecipa anche in questo modo alla seduta e allo sviluppo della Storia! :-o

Vi lancio un'altra provocazione per palesarvi il mio modo di concepire i personaggi come funzionali alla Storia: nella STORIA già citata sapreste dirmi quali personaggi erano pg e quali png?
E in QUESTA o in QUESTA? (le ultime due sono ovviamente in fieri) :grin: :idea:
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Messaggioda Magikmattew » 15 nov 2006, 21:05

Galdor ha scritto:In un GdN l'"utilità" del personaggio è un concetto davvero improprio: l'"utilità" del personaggio si misura nel tessuto narrativo e non in quanto mazzuola bene

Puo dare frustrazione il fatto che un personaggio in linea di massima specializzato nel settore delle arti marziali si trovi a veder negato propio uno dei suoi punti di forza.
per me era diventato particolarmente difficile e spiacevole giocarlo, anche perche finire a terra esangue e/o essere costretto a ripiegare mentre gli altri
affrontano lo scontro tranquillamente non era il massimo!
P.S. Cmq un soldato cresciuto in un accademia militare se non si fa valere in combattimento cosa può fare? cerco spunti per uscire fuori da questa brutta situazione.
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Messaggioda Galdor » 15 nov 2006, 21:21

Magikmattew ha scritto:Puo dare frustrazione il fatto che un personaggio in linea di massima specializzato nel settore delle arti marziali si trovi a veder negato propio uno dei suoi punti di forza.
per me era diventato particolarmente difficile e spiacevole giocarlo, anche perche finire a terra esangue e/o essere costretto a ripiegare mentre gli altri
affrontano lo scontro tranquillamente non era il massimo!
P.S. Cmq un soldato cresciuto in un accademia militare se non si fa valere in combattimento cosa può fare? cerco spunti per uscire fuori da questa brutta situazione.

Uhm, mi pare che qui il problema non sia imputabile al metodo narrativo, quanto a chi sta gestendo la Storia e il ruolo del tuo personaggio.. hai provato a chiedere al tuo Master spiegazioni sull'argomento? :idea:
Se gli hai palesato la tua frustrazione lui probabilmente ti avrà offerto degli spunti per giocare il tuo pg in un'altra ottica: ad esempio sottolineando la frustrazione del tuo alter-ego nel vedere che tutte le lezioni seguite in Accademia non servono nella vita reale; oppure accennandoti al fatto che magari le tue capacità si rivelano fallimentari perchè c'è "qualcosa" che ti impedisce di fare bene (una maledizione, un demone che ti perseguita, un blocco mentale e/o psicologico, ecc), a patto che questo "qualcosa" sia narrativamente carino e offra spunti e sviluppi ovviamente.. ;)

Non è possibile che sia solamente una questione di "Secondo me la mazza ferrata fa male; secondo me invece no!"... posta così la questione sarebbe bruttina. :oops:
Comunque parlane con il tuo Master e gli altri giocatori e risolvete il problema..

Ti accenno al fatto che spesso -nelle Storie che mastero o gioco- i giocatori sanno bene che ruolo hanno i propri personaggi nella Storia: se sono cioè dei pg protagonisti (Aragorn), se sono dei personaggi-spalla (Gimli) oppure dei personaggi rilevanti solo in alcune parti della Storia ma secondari nel tessuto generale (Merry o Pipino).. questo ruolo o si determina in anticipo (di comune accordo) oppure si palesa man mano che la Storia procede. ;)
Forse dovresti chiedere al tuo Master e agli altri Giocatori che ruolo hanno intenzione di assegnare al tuo pg ed esprimere la tua opinione in merito.. :grin:
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Messaggioda Blerpa » 16 nov 2006, 2:08

Galdor ha scritto:Ti accenno al fatto che spesso -nelle Storie che mastero o gioco- i giocatori sanno bene che ruolo hanno i propri personaggi nella Storia: se sono cioè dei pg protagonisti (Aragorn), se sono dei personaggi-spalla (Gimli) oppure dei personaggi rilevanti solo in alcune parti della Storia ma secondari nel tessuto generale (Merry o Pipino).. questo ruolo o si determina in anticipo (di comune accordo) oppure si palesa man mano che la Storia procede. ;)


Ti posso dire che onestamente non mi piace però come strutturate la cosa?

Sarà che avendo studiato da sceneggiatore e bazzicando (raramente, per fortuna :lol:) l'ambiente cino-televisivo per me GdR e appunto film/sceneggiature sono due cose separate.
E lascio lì la divisione così rigida... anzi nei GdR mi sembra una forzatura orribile.
Ma è una cosa personale.

Per il resto condivido i tuoi consigli a mattew. :-)
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Messaggioda linx » 16 nov 2006, 12:30

Galdor ha scritto:Uhm, mi pare che qui il problema non sia imputabile al metodo narrativo, quanto a chi sta gestendo la Storia e il ruolo del tuo personaggio.. hai provato a chiedere al tuo Master spiegazioni sull'argomento? :idea:
Se gli hai palesato la tua frustrazione lui probabilmente ti avrà offerto degli spunti per giocare il tuo pg in un'altra ottica: ad esempio sottolineando la frustrazione del tuo alter-ego nel vedere che tutte le lezioni seguite in Accademia non servono nella vita reale; oppure accennandoti al fatto che magari le tue capacità si rivelano fallimentari perchè c'è "qualcosa" che ti impedisce di fare bene (una maledizione, un demone che ti perseguita, un blocco mentale e/o psicologico, ecc), a patto che questo "qualcosa" sia narrativamente carino e offra spunti e sviluppi ovviamente.. ;)

Non è possibile che sia solamente una questione di "Secondo me la mazza ferrata fa male; secondo me invece no!"... posta così la questione sarebbe bruttina. :oops:
Comunque parlane con il tuo Master e gli altri giocatori e risolvete il problema..

Ti accenno al fatto che spesso -nelle Storie che mastero o gioco- i giocatori sanno bene che ruolo hanno i propri personaggi nella Storia: se sono cioè dei pg protagonisti (Aragorn), se sono dei personaggi-spalla (Gimli) oppure dei personaggi rilevanti solo in alcune parti della Storia ma secondari nel tessuto generale (Merry o Pipino).. questo ruolo o si determina in anticipo (di comune accordo) oppure si palesa man mano che la Storia procede. ;)
Forse dovresti chiedere al tuo Master e agli altri Giocatori che ruolo hanno intenzione di assegnare al tuo pg ed esprimere la tua opinione in merito.. :grin:


Master, master, master. Tutto dipende dal master.
Con pessimi giocatori e un'ottimo master puoi fare un'ottima campagna.
Il contrario e moooooooooooooooooooooooooooooooooooolto più difficile.
La rigidità di alcuni regolamenti e le avventure imbecilli stanno lì solo per supplire all'inesperienza (ci si passa tutti da qui) e/o alle difficoltà culturali di master non maturi o inadatti al ruolo.

Se qualche poveraccio si trova il master sbagliato forse la soluzione migliore è veramente quella di fare powerplay: se conosci i cavilli regolamentari hai la giusta difesa all'incompetenza del master.
E' a quello che serve la costituz... ehm la manualistica. :-)
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda Galdor » 16 nov 2006, 13:50

linx ha scritto:
Galdor ha scritto:Uhm, mi pare che qui il problema non sia imputabile al metodo narrativo, quanto a chi sta gestendo la Storia e il ruolo del tuo personaggio.. hai provato a chiedere al tuo Master spiegazioni sull'argomento? :idea:
Se gli hai palesato la tua frustrazione lui probabilmente ti avrà offerto degli spunti per giocare il tuo pg in un'altra ottica: ad esempio sottolineando la frustrazione del tuo alter-ego nel vedere che tutte le lezioni seguite in Accademia non servono nella vita reale; oppure accennandoti al fatto che magari le tue capacità si rivelano fallimentari perchè c'è "qualcosa" che ti impedisce di fare bene (una maledizione, un demone che ti perseguita, un blocco mentale e/o psicologico, ecc), a patto che questo "qualcosa" sia narrativamente carino e offra spunti e sviluppi ovviamente.. ;)

Non è possibile che sia solamente una questione di "Secondo me la mazza ferrata fa male; secondo me invece no!"... posta così la questione sarebbe bruttina. :oops:
Comunque parlane con il tuo Master e gli altri giocatori e risolvete il problema..

Ti accenno al fatto che spesso -nelle Storie che mastero o gioco- i giocatori sanno bene che ruolo hanno i propri personaggi nella Storia: se sono cioè dei pg protagonisti (Aragorn), se sono dei personaggi-spalla (Gimli) oppure dei personaggi rilevanti solo in alcune parti della Storia ma secondari nel tessuto generale (Merry o Pipino).. questo ruolo o si determina in anticipo (di comune accordo) oppure si palesa man mano che la Storia procede. ;)
Forse dovresti chiedere al tuo Master e agli altri Giocatori che ruolo hanno intenzione di assegnare al tuo pg ed esprimere la tua opinione in merito.. :grin:


Master, master, master. Tutto dipende dal master.

Ma cosa stai dicendo? :dontget:
Ti ho evidenziato in blu il ruolo dei giocatori anche in decisioni di questo tipo...e -come potrai notare- sono menzionati sempre a fianco del Master! ;)
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Messaggioda Juda » 16 nov 2006, 15:35

Anche secondo me il problema è che le aspettative di Magikmatiew e quelle del suo master non coincidono. Forse il master è troppo rigido (far passare in secondo piano un pg solo per l' arma che impugna mi pare eccessivo) o forse dal' altra parte può essere il nostro pg che si frustra troppo...magari il tuo ruolo secondario in questa/queste sedute non è neppure intenzionale: semplicemente il master aveva altro a cui badare che non come finiva il combattimento o chi in questo era protagonista. Magari sta rendendo protagonista il pg in altro modo che non nel slito combattimento ricercando una soluzione originale che però non riesce ad essere apprezzata. Le cose possono essere molte e queste sono solo ipotesi, però bisogna parlare in un gruppo di gioco per vedere se le cose filano o meno...difficilmente un gioco risulta subito buono...spesso (e soprattutto se le persone non hanno mai giocato insieme) è necessario parlare e far capire al master ed hai giocatori in che direzione vada corretto il tiro.

Adotta un Juda, ti sara "fedele" per sempre!?!

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Messaggioda DioBrando » 25 gen 2007, 15:34

magari come galdor il master ha predefinito che lui era un perdonaggio secondario destinato a soffrire perchè andava bene per la sua narrazione, ma magari dopo un pò a lui non andava più bene, o non è mai andata bene... Galdor e se più di uno dei tuoi giocatori volesse essere protagonista? Come te la sbrighi?
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Messaggioda Galdor » 25 gen 2007, 16:20

DioBrando ha scritto:magari come galdor il master ha predefinito che lui era un perdonaggio secondario destinato a soffrire perchè andava bene per la sua narrazione, ma magari dopo un pò a lui non andava più bene, o non è mai andata bene... Galdor e se più di uno dei tuoi giocatori volesse essere protagonista? Come te la sbrighi?

Mai detto che deve essere sempre e solo il Master a dare i ruoli: prima di iniziare una Storia tutta la Troupe (per usare un termine di ArsMagica) si può sedere attorno ad un tavolo e decidere come strutturare i personaggi.
Oppure ci si può semplicemente mettere daccordo sui ruoli da assegnare, senza precisare i personaggi: mario fa il protagonista, cinzia la co-protagonista, ecc..
Oppure i giocatori possono esprimere una propria preferenza sui ruoli, ma questi verranno svelati man mano che la storia si snoda.. :grin:
In anni che gioco/mastero con questo stile nessuno si è comunque mai lamentato del proprio ruolo: quello che conta infatti è la Storia, non quanto è fico il proprio personaggio.. ;)
Ho giocato io stesso una storia lunga da protagonista, una da spalla e una da co-protagonista (tutte della durata di 1 anno) e mi sono divertito in tutti e 3 i ruoli!!! :blink_sm:
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Messaggioda Falkor » 25 gen 2007, 16:39

Blerpa ha scritto:Se a me, master, va e mi sembra ci stia, le regole di D&D vanno a catafottersi e il MIO VERBO è legge.
E il tuo PG muore anche se le regole direbbero altrimenti.



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Messaggioda DioBrando » 25 gen 2007, 17:24

Allora Galdor non si tratta di gioco di ruolo, ma di qualcosa di simile a Once upon a Time, non so se hai presente...
Cioè costruite insieme una Storia e la Narrate tra di voi... Ma questo con il GdR non ha niente a che fare, e nemmeno con quelli che te chiami GdN, ovvero Burning Wheel, Pendragon etc. perchè non prevedono una cosa simile, ma la attribuite voi ad essi.

Va benissimo, ma questo è un metaplay che esula dal contesto in cui ci troviamo e dovrebbe trovar luogo in una sezione dedicata ai giochi alternativi.

Purtroppo io non decido nè da me nè con i giocatori chi sarà il protagonista, perchè penso stia alle capacità dei singoli con l'interpretazione prendersi il ruolo che meritano, poi cercherò sempre e comunque di mantenere un certo equilibrio nelle vicende dei vari personaggi, ovviamente premiando il giocatore più meritevole centralizzando attorno a lui parte delle vicende, ma ciò non toglie che questo favore che concedo non possa essere bruscamente interrotto da una sbandata dello stesso, che se mi comincia a fare azioni a caso ne pagherà le conseguenze, fino magari a giungere alla morte ultima ( che cerco di rendere bene il più possibile, anche dovesse verificarsi in circostanze tutt'altro che gloriose).
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Messaggioda Galdor » 25 gen 2007, 17:51

DioBrando ha scritto:Cioè costruite insieme una Storia e la Narrate tra di voi... Ma questo con il GdR non ha niente a che fare, e nemmeno con quelli che te chiami GdN, ovvero Burning Wheel, Pendragon etc. perchè non prevedono una cosa simile, ma la attribuite voi ad essi.).

-Burning Wheel premia i giocatori che utilizzano i propri Beliefs/Istincts in modo originale e divertente per la Storia.
-The Riddle of Steel si basa tutto sugli Spiritual Attributes.
-Ars Magica suggerisce il concetto di Troupe, dove i personaggi sono solo strumenti che servono a creare Storie. Inoltre le Virtues&Flaws relativi alla Storia del pg sono quelle centrali del sistema (ve ne sono a bizzeffe!)ecc, ecc..

DioBrando ha scritto:Allora Galdor non si tratta di gioco di ruolo, ma di qualcosa di simile a Once upon a Time, non so se hai presente...

OnceUponaTime crea storie molto banali e poco sentite (nessuno impersona personaggi insomma): nel GdN le storie richiedono necessariamente più impegno, più tempo, più sforzo cerebrale degli sceneggiatori.. ;) ..e coinvolgono chiaramente di più! :grin:

DioBrando ha scritto:Purtroppo io non decido nè da me nè con i giocatori chi sarà il protagonista, perchè penso stia alle capacità dei singoli con l'interpretazione prendersi il ruolo che meritano, poi cercherò sempre e comunque di mantenere un certo equilibrio nelle vicende dei vari personaggi, ovviamente premiando il giocatore più meritevole centralizzando attorno a lui parte delle vicende, ma ciò non toglie che questo favore che concedo non possa essere bruscamente interrotto da una sbandata dello stesso, che se mi comincia a fare azioni a caso ne pagherà le conseguenze, fino magari a giungere alla morte ultima ( che cerco di rendere bene il più possibile, anche dovesse verificarsi in circostanze tutt'altro che gloriose).

Non mi è mai piaciuto uno stile a premi/punizioni, sopratutto quando il premio/punizione in questione è diventare protagonisti oppure morire.. :-?
Il premio in un GdN (io li chiamo così questi sistemi, non solo perchè loro si definiscono tali, ma anche perchè spingono alla Narrazione) è l'aver creato assieme una Storia bella e divertente!! :-))
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Messaggioda Xarxus » 25 gen 2007, 18:13

Galdor ha scritto:-Burning Wheel premia i giocatori che utilizzano i propri Beliefs/Istincts in modo originale e divertente per la Storia.

Snip

Non mi è mai piaciuto uno stile a premi/punizioni


Da cui si deduce che:
a) non ti piace BW;
b) ti piace BW per altri motivi (magari per le meccaniche), ma non per quello... ma siccome quello è il suo punto di forza nell'aspetto narrativo, ti piacciono le sue regole, ma non la sua spinta alla narrazione;
c) ti piace BW malgrado questo, perchè infondo non è vero che i premi non ti piacciano;
d) ti piace BW a prescindere.

Siccome non ho capito, quale è quella che si avvicina di più alla verità?
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