La fortuna nei giochi..

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda bandian » 27 feb 2007, 14:38

romendil ha scritto: in molti giochi il regolamento dice, ad esempio, che inizia a giocare il giocatore più giovane. e allora, dov'è l'alea?


E se sono due giocatori nati lo stesso anno,giorno, alla stessa ora minuto secondo? E' chiaro che è solo un eleucubrazione teorica, ma in quel caso? :D
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Messaggioda lucifugo » 27 feb 2007, 14:38

bandian ha scritto:No..
ti sfugge il concetto di base..

giocare 500 volte a testa o croce, farebbe di testa o croce un gioco deterministico? :D

siccome il gioco degli scacchi è banale e quindi per menti illimitatamente calcolanti (chiaramente è un concetto teorico) è equivalente ad una partita di testa o croce perchè stabilire chi inizia stabilisce chi vince, il gioco non è totalmente deterministico...

se io e te fossimo queste menti supercalcolabili (e non credo che ne esistano tra gli essere umani, per fortuna) e giocassimo 300 partite a scacchi iniziando deterministicamente una volta a testa, ne vinceremmo 150 a testa.


Mi sfugge proprio il concetto base:

in una partita a testa o croce stabilire chi inizia NON stabilisce chi vincerà (il risultato è casuale).

Se negli scacchi definisci una partita come due manche (prima io i bianchi e poi, nella seconda manche ci scambiamo i colori) allora già sappiamo che finirà in parità (una vittoria a testa).
Quindi gli scacchi mi sembrano essere un gioco deterministico (fatto salvo che bisogna ancora scoprire l'algoritmo sicuramente vincente :grin: )
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Messaggioda bandian » 27 feb 2007, 14:39

ti ho risposto qualche post fa a questa obiezione.
Se giochiamo un numero pari di partite ad un gioco banale, il gioco non è + a somma 0 (negando la mia ipotesi inizialissima). Se giochiamo un numero dispari di partite, ci risiamo con chi inizia :D
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Re: ...ho capito ma

Messaggioda aledrugo1977 » 27 feb 2007, 14:42

bandian ha scritto:
aledrugo1977 ha scritto:E' una pura considerazione astratta avere due giocatori infinitamente bravi per i quali il fattore di simmetria è rotto dal vantaggio della prima mossa.


Infatti è di quello che stiamo parlando. E' ovvio che in pratica esistano giochi con l'alea piccolissima a piacere..ma mai 0.

aledrugo1977 ha scritto:Cmq il fatto che sia determinato chi vinca dal vantaggio della prima mossa, al limite, è riprova del determinismo del gioco.


No no..
secondo te scegliere chi inizia non fa parte del gioco? Se è così allora posso darti ragione e dire che "una volta scelto chi inizia, il gioco è assolutamente deterministico", ma siccome nel gioco è prevista la scelta del giocatore iniziale, il gioco non può essere TOTALMENTE deterministico.

L'unica scappatoia è definire il gioco degli scacchi come una serie di partite (in numero PARI, perchè altrimenti il problema si ripropone nella misura in cui si deve stabilire chi gioca la prima :D) al gioco degli scacchi in cui i giocatori cominciano alternativamente. In tal caso però il gioco si riduce a un tris. Ossia un gioco in cui finisce sempre patta. Non a somma zero insomma.

Rimango dell'idea (ma sono pronto a smentite) che un gioco a somma zero non possa essere totalmente deterministico.


mmm mi sa che il cavillo sia la definizione di deterministico.

A casa mia deterministico vuol dire che date delle premesse allora la conclusione è univoca.
Se la scelta della prima mossa determina il vincitore, al limite, negli scacchi, allora lo scacchi è deterministico.
Cosa che non avviene mai dove ci siano dadi e carte...perché la sfiga esiste e ci vede benissimo, a differenza della fortuna che è cieca...
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Messaggioda bandian » 27 feb 2007, 14:52

Resta da capire come scegli il primo giocatore.

Se cominci sempre tu. Allora vinci sempre tu. E' il gioco non solo è banale. Ma io non ho alcuna possibilità di vincere.

Se invece scegliamo "random" chi inizia, scegliamo "random" chi vince :)

Sulla definizione (di getto) di deterministico sono d'accordo con te e ripeto:
Scelto chi inizia, gli scacchi sono un gioco assolutamente deterministico.
Ma per scegliere chi inizia, dobbiamo, in qualche modo, rompere la simmetria oppure uno dei due giocatori non può mai vincere. E patatrac...
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Messaggioda randallmcmurphy » 27 feb 2007, 19:10

Guarda..fai una cosa..la prossima volta che vuoi giocare a scacchi..evita..fatti una scopa che è meglio! :tongue7:

Poi se vuoi togliere l'alea dalla scelta del primo giocatore (dimmi se non è un cavillo questo) giocatela a braccio di ferro! o a birra e salsiccie (chi vi ricorda? :grin: ) E non mi venire a dire che teoricamente ci sono due forti mangioni e resistenti uguali! :grin:
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Messaggioda romendil » 27 feb 2007, 19:21

bandian ha scritto:Se cominci sempre tu. Allora vinci sempre tu. E' il gioco non solo è banale. Ma io non ho alcuna possibilità di vincere.

Il gioco sarà pure banale, non vinci mai, non ti diverti ma... che c'entra? ...
e poi... volendo proprio fare della filosofia, questo è un gioco ad alea zero! ;)
RòmeNdil (goblin chierico), ultimamente ho giocato a:
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Determinismo & C.

Messaggioda Lycaone » 4 nov 2007, 12:06

Andro' del tutto fuori tema, ma sto leggendo questi deliranti post una domenica mattina, dopo circa 35 ore di lavoro in due giorni.
Per togliere il dubbio sugli scacchi, ammesso che scoperto l'algoritmo diventi automatico che chi inizia vince per puro calcolo combinatorio.
Propongo una variante, la scelta simultanea.
I due giocatori scrvono su un foglietto da dove partono e dove vanno, in caso di stessa casella il piu' forte vince.
Non è piu' deterministico e non c'e' alea..
Mi rimetto a dormire davanti al PC
:'(
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