La Furia di Dracula - Cacciatori sfavoriti?

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Re: La Furia di Dracula - Cacciatori sfavoriti?

Messaggioda Cianopanza » 9 giu 2015, 22:16

AkioSix ha scritto:ci sta benissimo che a te non piaccia, ma spacciare un'opinione personale per una verità assoluta non mi sembra il caso. LdW è tutto tranne che rotto o bacato, va saputo giocare e ti ripeto, se i poliziotti cominciano a farsi i conti per bene per jack è davvero dura.





Tra l'altro le "lettere" che danno il titolo al gioco sono, per regolamento, opzionali per facilitare la vita a Jack.

Io gioco con le lettere e con la variante "accorrere": doppia mossa per i detective rimasti isolati, senza poter effettuare indagini.

Più che altro non sono giochi paragonabili.

Furia di D. è un gioco di inseguimento condito da un sacco di cose a tema (armi, poteri speciali, carte imprevisti probabilità) il lato deduttivo è striminzito, lo scopo è agganciare Dracula e inseguirlo per due ore e mezza (con un Dracula decisamente fiacco)

Lettere da W. è un deduttivo puro e lo scopo è scovare Jack entro la quarta notte, non bisogna corrergli dietro su e giù per la plancia, ma individuare il suo nascondiglio e poi pigliarlo.


@TheTaliesin: trovo la Furia un gioco molto ben ambientato e d'atmosfera. La rosa dei venti che ho messo su bgg credo lo renda più divertente perché Dracula non deve solamente nascondersi, ma di notte ha chance in più. Si scatena una specie di rimpiattino tra cacciatori che inseguono dracula di giorno e Dracula che mena di notte. Era un mio tentativo per rendere il gioco più combattivo e a tema. Alla fine mi son reso conto che cercavo un gioco più deduttivo e son passato ad altro. Ma son contento di sapere che c'è chi gioca con la mia hr.

http://boardgamegeek.com/thread/580147/daylight-greatest-influence-combat-d4-d6-hr
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Re: La Furia di Dracula - Cacciatori sfavoriti?

Messaggioda gen0 » 10 giu 2015, 8:51

AkioSix ha scritto:beh, gen0, tu parli in termini di schifo e orribile, quando una gran fetta di giocatori trova decisamente sopra lettere a dracula. lo so che vuol dire tutto e niente, ma anche solo dalla classifica ci sono più di 100 posizioni di scarto fra i due.

ci sta benissimo che a te non piaccia, ma spacciare un'opinione personale per una verità assoluta non mi sembra il caso. LdW è tutto tranne che rotto o bacato, va saputo giocare e ti ripeto, se i poliziotti cominciano a farsi i conti per bene per jack è davvero dura.

si parla quindi di gusti personali, io non ho mai avuto l'occasione di provare la furia di dracula, ma lettere lo trovo un gran bel gioco. ne escono sempre partite tiratissime, ma quasi tutte con la cattura di jack che giochiamo a giro. l'unica è che non vi sia magari piaciuta l'essenzialità in termini di gioco deduttivo e non gli abbiate dedicato la giusta spremitura di meningi che merita.


Hai capito l'esatto contrario di quel che ho scritto

Non mi arrogo certo il diritto di poter dire che è un gioco "rotto" o universalmente orribile o che può piacere solo se non lo si sa giocare. Io lo trovo mal fatto perchè mal bilanciato rispetto ai giocatori. Ad altri può tranquillamente piacere senza problemi
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Re: La Furia di Dracula - Cacciatori sfavoriti?

Messaggioda AkioSix » 10 giu 2015, 12:40

gen0 ha scritto:Quando si gioca a Whitechapel si suggerisce di far interpretare jack lo squartatore al più inesperto. Questo perchè il gioco è assurdamente sbilanciato a favore del serial-killer. Ho fatto (prima di venderlo) 3 partite con quel gioco e posso assicurarti che in 2 su 3 i poliziotti non han visto Jack neanche mezza volta.
Puoi solo immaginare come possa essere giocare partite di questo tipo.

Vedi la noia, la frustrazione e il fastidio serpeggiare al tavolo al punto da volerti alzare in piedi e dire "ragazzi, sono qui, dai che ora forse ce la fate a prendermi..."

Questa cosa in Dracula non è MAI successa, anzi

E col passare del tempo lettere da whitechapel diventa sempre peggio perchè chi fa jack nel gruppo diventa sempre più bravo e se jack è bravo, non più bravo dei poliziotti, anche solo bravo, ha dei vantaggi mostruosi.
Mentre dracula diventa sempre meglio, perchè più dracula è bravo più la partita si fa interessante.



Questa è la prima cosa che hai scritto, poi magari dopo hai un po'aggiustato il tiro.

Il concetto è che sono due giochi simili, ma diversi. Solitamente gli amanti dei cubetti tendono a preferire LdW, i filo-american Dracula...sono cmq due giochi che fanno parlare e quindi sicuramente meritano. Dire però che uno dei due fa schifo, assurdamente sbilanciato, oribbbbile non è veritiero. Lettere è matematico, teso e richiede un certo impegno...a me questo piace e quando si impersona Jack più si va avanti nelle notti, più le cose si fanno complicate. Tu e il tuo gruppo probabilmente preferite un altro genere di giochi, mica c'è nulla di male.
Mi spiace solo di non essere mai riuscito a provare La Furia di Dracula per poter fare un paragone diretto.
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Re: La Furia di Dracula - Cacciatori sfavoriti?

Messaggioda lorenzo_l » 10 giu 2015, 13:57

Come già detto anche qui da altri, il paragone tra FdD e LdW e fuorviante. Lettere è un deduttivo filo german asciutto nelle meccaniche e lo scopo è quello di stringere all'angolo Jack in un crescendo che dura le 4 notti a disposizione, mentre per Jack è quello di depistare e confondere gli avversari.
Dracula invece è un gioco americano, a movimento segreto, variable player powers, carte, combattimenti... dove l'elemento deduttivo non è così preponderante all'interno delle altre meccaniche.
Lanciarsi in un paragone è complicato perché spesso chi ama l'uno detesta l'altro e viceversa. Chi trova appagamento nel game play di uno è frustrato o seccato dall'altro.

Ad ogni modo resta il fatto che sia il personaggio di Dracula che quello di Jack dovrebbero venir dati ai giocatori più esperti. Sebbene, in entrambi i giochi, ci siano regole per equilibrare o favorire una "fazione" sull'altra, il divertimento è maggiore e stimolante quando chi scappa lo fa a dovere.
Evidentemente però non è nemmeno facile dedurre la posizione di una pedina invisibile.
Quindi in fin dei conti non sono giochi dove ci si possa permettere di muoversi a caso.
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Re: La Furia di Dracula - Cacciatori sfavoriti?

Messaggioda Raistlin » 10 giu 2015, 14:25

AkioSix ha scritto: ...


Al di là di german o american (trovo in realtà entrambi i giochi molto ben ambientati, anche se tra i due preferisco Fury of Dracula globalmente perchè più vario e ricco di situazioni), non posso non spezzare una lancia a favore di gen0. Premetto che Lettere da Whitechapel mi piace molto (il voto che gli assegno è un 8 pieno), ma nelle mie partite ho sempre trovato pesantemente sbilanciato Jack, tanto che per ribilanciare ho implementato permanentemente alcune varianti con le quali, ora, funziona e si rivela quello che avrebbe dovuto essere: un gioco teso e spremimeningi, giocato sul filo del rasoio per entrambe le fazioni. Certo, l'esperienza dei giocatori fa molto. Ma nel caso di Jack fa troppo e contrariamente a quanto suggerito dal manuale, da sempre consiglio il ruolo dello Squartatore al giocatore MENO esperto del gruppo. Mi sento di asserire che il contrario significhi vittoria sicura per Jack in un gruppo d'abilità non omogenea. E per 'meno esperto' intendo non in grado di intuire le potenzialità strategiche che la mappa può offrire dopo un'attento esame, punti nevralgici cruciali e soprattutto sulle uccisioni-lampo, veramente devastanti, soprattutto per il divertimento.

In ogni caso non sono di sicuro l'unico a pensarla così:

https://boardgamegeek.com/thread/657427 ... r-p/page/1

https://www.boardgamegeek.com/thread/65 ... cheme-jack

Dai un'occhiata ai thread sopra riportati, soprattutto al secondo. Chiunque pensi che Jack NON sia avvantaggiato in questo gioco provi a riprodurre l'esempio riportato nel secondo thread, calandosi OBIETTIVAMENTE nei panni di entrambe le fazioni e poi scriva cosa ne pensa. Secondo me ci sono pochi dubbi sulla questione. Mi pare infatti (ma attendo conferma poichè non sono sicuro, avendo la 1a edizione) che nella 2a edizione abbiano aggiunto nuove opzioni per i poliziotti.

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Re: La Furia di Dracula - Cacciatori sfavoriti?

Messaggioda gen0 » 10 giu 2015, 14:34

AkioSix ha scritto:
gen0 ha scritto:Quando si gioca a Whitechapel si suggerisce di far interpretare jack lo squartatore al più inesperto. Questo perchè il gioco è assurdamente sbilanciato a favore del serial-killer. Ho fatto (prima di venderlo) 3 partite con quel gioco e posso assicurarti che in 2 su 3 i poliziotti non han visto Jack neanche mezza volta.
Puoi solo immaginare come possa essere giocare partite di questo tipo.

Vedi la noia, la frustrazione e il fastidio serpeggiare al tavolo al punto da volerti alzare in piedi e dire "ragazzi, sono qui, dai che ora forse ce la fate a prendermi..."

Questa cosa in Dracula non è MAI successa, anzi

E col passare del tempo lettere da whitechapel diventa sempre peggio perchè chi fa jack nel gruppo diventa sempre più bravo e se jack è bravo, non più bravo dei poliziotti, anche solo bravo, ha dei vantaggi mostruosi.
Mentre dracula diventa sempre meglio, perchè più dracula è bravo più la partita si fa interessante.



Questa è la prima cosa che hai scritto, poi magari dopo hai un po'aggiustato il tiro.



non ho aggiustato il tiro, avendolo detto io erano comunque opinioni personali, non andavano viste come verbo (ma perchè c'è qualcuno che riesce a dire cose universalmente riconosciute? XD)

Tu e il tuo gruppo probabilmente preferite un altro genere di giochi, mica c'è nulla di male.


ti assicuro che non è una questione di amare o meno il genere (siamo un gruppo molto variegato in questo). Per come è il mio gruppo LW è un gioco orribile. Dirò di più, ho un altro gruppo di amici (che spesso si uniscono al primo gruppo) con un loro gruppo di persone che han giocato LW e l'han trovato altrettanto brutto pur avendo fatto più partite delle nostre. Hanno avuto dal gioco le stesse nostre sensazioni di squilibrio pur provando a sistemare dopo il tiro aggiungendo le variabili per aiutare i poliziotti.
Non dico questo per avvalorare il fatto che il gioco (secondo me) sia brutto e sbilanciato, ma solamente per confutare l'idea che non ci sia piaciuto per chissà quali motivi di "mancanze" da parte mia o nostra :D

E' chiaro che la composizione del gruppo, con le sue piccole differenze generate dagli individui che lo compongono, può anche portare a non poter apprezzare un titolo al meglio. Se si ha un gruppo di grandi pensatori, tanto per fare un esempio, un gioco come alchimisti può diventare peggio di una maratona di concerti di gigi d'alessio.

Ma questo, a mio modo di vedere, è un limite che un bel gioco, pensato e studiato bene, deve cercare di limitare il più possibile (si torna al castello con fondamenta di cristallo di prima). E questa è una cosa che ho visto accadere in Dracula (giocato decine di partite con il gruppo solito, con l'altro gruppo, con interi gruppi di babbani senza alcun problema) e non ho visto accadere con whitechapel che è crollato davanti, per mia esperienza, a 2 diversi gruppi di giocatori.
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Re: La Furia di Dracula - Cacciatori sfavoriti?

Messaggioda gen0 » 10 giu 2015, 14:36

Raistlin ha scritto:
AkioSix ha scritto: ...


Al di là di german o american (trovo in realtà entrambi i giochi molto ben ambientati, anche se tra i due preferisco Fury of Dracula globalmente perchè più vario e ricco di situazioni), non posso non spezzare una lancia a favore di gen0. Premetto che Lettere da Whitechapel mi piace molto (il voto che gli assegno è un 8 pieno), ma nelle mie partite ho sempre trovato pesantemente sbilanciato Jack, tanto che per ribilanciare ho implementato permanentemente alcune varianti con le quali, ora, funziona e si rivela quello che avrebbe dovuto essere: un gioco teso e spremimeningi, giocato sul filo del rasoio per entrambe le fazioni. Certo, l'esperienza dei giocatori fa molto. Ma nel caso di Jack fa troppo e contrariamente a quanto suggerito dal manuale, da sempre consiglio il ruolo dello Squartatore al giocatore MENO esperto del gruppo. Mi sento di asserire che il contrario significhi vittoria sicura per Jack in un gruppo d'abilità non omogenea. E per 'meno esperto' intendo non in grado di intuire le potenzialità strategiche che la mappa può offrire dopo un'attento esame, punti nevralgici cruciali e soprattutto sulle uccisioni-lampo, veramente devastanti, soprattutto per il divertimento.

In ogni caso non sono di sicuro l'unico a pensarla così:

https://boardgamegeek.com/thread/657427 ... r-p/page/1

https://www.boardgamegeek.com/thread/65 ... cheme-jack

Dai un'occhiata ai thread sopra riportati, soprattutto al secondo. Chiunque pensi che Jack NON sia avvantaggiato in questo gioco provi a riprodurre l'esempio riportato nel secondo thread, calandosi OBIETTIVAMENTE nei panni di entrambe le fazioni e poi scriva cosa ne pensa. Secondo me ci sono pochi dubbi sulla questione. Mi pare infatti (ma attendo conferma poichè non sono sicuro, avendo la 1a edizione) che nella 2a edizione abbiano aggiunto nuove opzioni per i poliziotti.

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grazie per la lancia spezzata XD E confermo che LW giocate con un jack esperto e con dei poliziotti alla prima partita si può tradurre solo in un massacro terrificante.

Sul fatto dell'ambientazione mi sento però di dire che secondo me whitechapel ha un'ambientazione quasi del tutto inesistente. Quella di Dracula è presente molto di più ma, mi sentirei di aggiungere, poco attinente rispetto alla figura del Dracula letterario. Nel senso che, come si faceva notare, più che la Furia di Dracula diventa la Fuga di Dracula, cosa che mal si sposa con la figura del temibile "principe delle tenebre". Però in questo caso basta immaginare che sia un Dracula ormai già sconfitto che fugge dai cacciatori (come nel finale del libro stesso)
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Re: La Furia di Dracula - Cacciatori sfavoriti?

Messaggioda gen0 » 10 giu 2015, 14:39

Ah aggiungo che parlo della vecchia edizione, non la primissima ma neanche l'ultima. La "seconda" diciamo.
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Re: La Furia di Dracula - Cacciatori sfavoriti?

Messaggioda danyjey » 10 giu 2015, 14:45

Posso fornire un contributo per quanto riguarda La Furia di Dracula, Lettere da Whitechapel non l'ho mai provato.
Noi ci abbiamo giocato molto, è un gioco fantastico e l'ambientazione trasuda da tutti i pori.
Non ho mai potuto giocare come Cacciatore, mi fanno fare sempre Dracula... questo perché a forza di giocarlo ho imparato bene a "padroneggiare" le sue carte Potere e a sviluppare varie tattiche.
Tra tutte le partite fatte, come vittorie sono in vantaggio con il Conte... e non ho mai usato regole correttive al bilanciamento.
Però rispondo alla tua domanda con un no, i Cacciatori non sono affatto sfavoriti.
Considera che infliggere 15 ferite al Conte non è così arduo dal momento che i Cacciatori possiedono armi capaci di rifilare perdite pari ad un'intera riga :sisi:
La Furia di Dracula ha equilibri molto molto sottili, e l'unica pecca secondo me è che per goderselo a fondo serve per il Conte un Giocatore esperto.
I Cacciatori hanno un pò più di "margine d'errore"... Dracula non deve sbagliare quasi nulla altrimenti si mette male.
Deve piazzare gli incontri giusti nei punti giusti... cosa che non può certamente valutare al meglio un Giocatore alle prime partite.
Conteggiare bene il timing di uscita dei "Nuovi Vampiri" e piazzarli dove non sia così facile "cuzzarli".
Poi io me ne batto altamente e di notte attacco e combatto :snob:
Ancora oggi uno dei miei giochi preferiti :snob:
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Re: La Furia di Dracula - Cacciatori sfavoriti?

Messaggioda gen0 » 10 giu 2015, 14:50

danyjey ha scritto:Poi io me ne batto altamente e di notte attacco e combatto :snob:
Ancora oggi uno dei miei giochi preferiti :snob:


ah attacchi di notte? :D

io mai! Cioè lo faccio se un paio di zigani hanno ridotto a poco un cacciatore (di solito mina), così provo ad ucciderlo.

Ma tendenzialmente tranne quando messo alle strette preferisco defilarmi e seminare vampiri XD
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Re: La Furia di Dracula - Cacciatori sfavoriti?

Messaggioda danyjey » 10 giu 2015, 15:20

Non scherziamo... io voglio che sulla scatola rimanga scritto "La Furia"... non "La Fuga" :D
A parte la battuta... di notte Dracula se la gioca eccome, le ho suonate a tutti più volte... compreso Van Helsing.
Non lo faccio MAI comunque se non ho almeno una trappola... non troppo lontano dal Castello e MAI nella parte finale di partita dove magari mi mancano uno o due Punti per vincere.
Ricordo che nelle prime partite venivo spesso massacrato... poi mi sono accorto che sbagliavo la regola "grassetto" nello scartare le carte... grazie al cippo che le buscavo :D
Ad ogni modo un attacco a partita lo faccio sempre... qualcuno prima di andare a letto lo devo mordere :asd:
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Re: La Furia di Dracula - Cacciatori sfavoriti?

Messaggioda lorenzo_l » 10 giu 2015, 15:22

Raistlin ha scritto:
Dai un'occhiata ai thread sopra riportati, soprattutto al secondo. Chiunque pensi che Jack NON sia avvantaggiato in questo gioco provi a riprodurre l'esempio riportato nel secondo thread, calandosi OBIETTIVAMENTE nei panni di entrambe le fazioni e poi scriva cosa ne pensa. Secondo me ci sono pochi dubbi sulla questione.


Letto così al volo non ho capito molto. Sembra che Jack sia un gran figo e in 4 mosse vince. Mi piacerebbe provare una partita così!
Un giorno con un po' di tempo e la plancia davanti provo a vedere cosa hanno combinato, quali sono state le genialate e quali le coglionate!

Dal mio canto posso dirti che, giocando contro un Jack inesperto, l'ho pizzicato Jack nei primi 2 o 3 giri. Un po' estremo vero, ma è successo. Non perché sono un figo, ma perché il gioco mi piace e perché Jack, in quel caso, non aveva ben capito il gioco... Quindi immagino che, se fosse stato lui la polizia, la partita sarebbe stata comunque una noia, no?

Quindi per me Jack deve essere bravo e gli altri devono saper pure loro giocare... Altrimenti meglio giocare ad altro.
Ecco probabilmente in LdW la differenza d'esperienza tra i giocatori si fa molto accentuata e crea disparità...


D'altra parte pure Dracula deve essere bravo, perché gli eventi e le carte sono a suo svantaggio, gli imprevisti sono dietro all'angolo ed è facile che si sappia più o meno sempre, a grandi linee, dove si nasconda... E' essenziale che Dracula sappia giocare, conosca le carte, sappia tendere trappole e tranelli e che sia il più smaliziato al tavolo...


Detto questo, sono 2 giochi diversi, che in comune hanno la meccanica cooperativa e di movimento segreto, ma nulla più.
A chi piace l'uno, a voi l'altro ;)
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Re: La Furia di Dracula - Cacciatori sfavoriti?

Messaggioda Cianopanza » 10 giu 2015, 16:32

Raistlin ha scritto:Dai un'occhiata ai thread sopra riportati, soprattutto al secondo. Chiunque pensi che Jack NON sia avvantaggiato in questo gioco provi a riprodurre l'esempio riportato nel secondo thread, calandosi OBIETTIVAMENTE nei panni di entrambe le fazioni e poi scriva cosa ne pensa. Secondo me ci sono pochi dubbi sulla questione. Mi pare infatti (ma attendo conferma poichè non sono sicuro, avendo la 1a edizione) che nella 2a edizione abbiano aggiunto nuove opzioni per i poliziotti.

Uhm, ok fine OT :grin:


Sono situazioni "teoriche" con i poliziotti che sono dei manichini e jack esperto navigato.

Tuttavia nella seconda edizione c'è la regolina "prova a prendermi, se ci riesci" in cui Jack non può scegliere il rifugio su una casella adiacente ad una casella rossa (la casella 51 nel secondo link).

C'è pure una app per sorteggiare a caso una locazione "tana" ed evitare che qualcuno si studi la mappa (segnalo "nemesis of neglect" gratuita su windows phone). Sono disponibili diversi livelli di difficoltà per Jack, in base alla posizione del suo rifugio.
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Re: La Furia di Dracula - Cacciatori sfavoriti?

Messaggioda Raistlin » 10 giu 2015, 16:45

danyjey ha scritto:I Cacciatori hanno un pò più di "margine d'errore"... Dracula non deve sbagliare quasi nulla altrimenti si mette male.
Deve piazzare gli incontri giusti nei punti giusti... cosa che non può certamente valutare al meglio un Giocatore alle prime partite.
Conteggiare bene il timing di uscita dei "Nuovi Vampiri" e piazzarli dove non sia così facile "cuzzarli".
[...]


Assolutamente vero. Interpretare il Conte non è facile. Anche a me piace movimentare la partita con qualche attacco, ma le volte che puoi permettertelo sono veramente poche se non vuoi rischiare danni irreparabili. Devono verificarsi i presupposti più o meno perfetti per riuscirci - il che d'altro canto mina un po' l'dea di potere del personaggio per me, ma ci può stare.

danyjey ha scritto:Ancora oggi uno dei miei giochi preferiti :snob:


Pure per me :grin:


lorenzo_l ha scritto:Quindi per me Jack deve essere bravo e gli altri devono saper pure loro giocare... Altrimenti meglio giocare ad altro.
Ecco probabilmente in LdW la differenza d'esperienza tra i giocatori si fa molto accentuata e crea disparità...


Sì, concordo, concettualmente il fulcro è questo. In Fury of Dracula bene o male vai avanti (in realtà non è così vero perchè se sei il Conte e hai subito troppi danni non ce la farai, o se non hai piazzato vampiri/te li hanno eliminati non ce la farai... ma in ogni caso quantomeno non te ne accorgi se non sai giocare bene :grin: ); in Whitechapel un errore o una deduzione sballata possono trasformare una partita tesa in una passeggiata per una delle due parti (più spesso per Jack dalla mia esperienza, per il fatto che il suo ruolo è meno cervellotico).
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Re: La Furia di Dracula - Cacciatori sfavoriti?

Messaggioda Raistlin » 10 giu 2015, 16:58

Cianopanza ha scritto:Sono situazioni "teoriche" con i poliziotti che sono dei manichini e jack esperto navigato.


Beh più o meno eh. Secondo me sono plausibili, se ci si pone nei panni dei poliziotti.


Cianopanza ha scritto:Tuttavia nella seconda edizione c'è la regolina "prova a prendermi, se ci riesci" in cui Jack non può scegliere il rifugio su una casella adiacente ad una casella rossa (la casella 51 nel secondo link).


Heh appunto, chissà come mai :grin: Pensa che io l'avevo introdotta come house rule praticamente da subito, dopo un paio di partite con la prima edizione. Mi era sembrato palese come potesse dare adito a partite troppo 'tutto o nulla'.


Cianopanza ha scritto:C'è pure una app per sorteggiare a caso una locazione "tana" ed evitare che qualcuno si studi la mappa (segnalo "nemesis of neglect" gratuita su windows phone). Sono disponibili diversi livelli di difficoltà per Jack, in base alla posizione del suo rifugio.


Ah pure. In effetti su BGG alcuni avevano suggerito per ribilanciare le sorti di NON far scegliere il Covo a Jack, bensì di selezionarlo casualmente. Comunque ciò dimostra come studiare la mappa faccia la differenza e ciò è un bene; chiaramente se il gioco mi consente luoghi per il Covo migliori di altri, perchè non approfittarne? Intendiamoci, odio il power play ma c'è chi ne abusa e un gioco non deve mai poter permettere situazioni impossibili, altrimenti ha qualche problema a livello di meccaniche. Poi per carità, se si tratta solo di 'aumentare il livello di difficoltà' ben venga, ma ribadisco che con le regole originali se Jack è utilizzato al massimo dell'abilità o ha come controparte poliziotti eccezionali o non lo prendi, dalla mia esperienza.
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