La Furia di Dracula

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Re: La Furia di Dracula

Messaggioda Shooock » 9 feb 2014, 15:53

A dire il vero io sono un giocatore che odia i giochi in cui la fortuna > tattica/strategia (cmq la bravura dei giocatori), amo giochi come Agricola, Earth Reborn, Runewars.
L'alea non mi da fastidio se rimane cmq inferiore al livello di bravura dei giocatori, e in questo gioco è così. Lo gioco spesso (sempre e solo d6), e ti posso assicurare che è la bravura dei giocatori quella a trionfare. La partita ha un flusso diverso ogni volta (ed è questa la principale componente che mi rende questo gioco migliore rispetto a Whitechapel o altri) dovuto alle carte evento, una partita con notizie dei giornali all'inizio e un altra con i giornali in una partita avviata portano esperienze diverse, ma se i giocatori perdono o vincono per queste carte allora stanno sbagliando a giocare. E' un gioco tattico proprio perchè i giocatori devono far fronte ogni turno a cosa potrebbe succedere.
E se mi dici che le tue partite sono finite per un lancio di dado sballato, allora o Dracula non ha saputo sfuggire e deviare, o attaccare nel momento giusto i Cacciatori, o i Cacciatori non hanno saputo braccare bene Dracula per il finale.

E' un deduttivo, se lo giocate come un americana state sbagliando a giocare. Ovvio che poi non vi piaccia. E' come giocare ad Agricola e prendere azioni senza pensare, e poi ti lamenti dicendo "E' un americanata, dipende tutto dalle carte iniziale che uno pesca".
Dopo aver giocato ad Eldritch Horror, mi è difficile non credere in forze esterne che regolano il destino di questo mondo.
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Re: La Furia di Dracula

Messaggioda xpea74 » 9 feb 2014, 15:54

lorenzo_l ha scritto:--l fatto è che "La furia di Dracula" è un americanata che, evidentemente, entusiasma chi ama i giochi con meccaniche "americane". Ma in fin dei conti a me ha dato l'impressione di essere un deduttivo che lascia poco spazio alla deduzione. A scardinare un impalcatura deduttiva ci sono le varie "notizie dai giornali" e gli altri fortunosi avvenimenti che fanno intuire con una certa precisione l'esatta posizione del Conte.
Ok, grande ambientazione... ma il gioco finisce dopo l'ennesimo combattimento, in maniera un po' scialba, con un tiro di dado, dopo 2-3 ore di gioco... e per dirla tutta la meccanica dei combattimenti è la pecca fondamentale di questo gioco.

Non c'è HR che riesca a renderlo un gioco più elegante, anzi si corre il rischio di renderlo ancora più casuale. L'unica variante, non invasiva, che lo rende più giocabile è appunto quella del d4.

...e ad ogni modo La furia piacerà a qualche tipologia di giocatori, non piacerà a tutti gli altri.

A me NON PIACE)


Giudizio eccessivamente severo, espresso per altro poco costruttivo e fazioso. Le opinioni sono lecite, ma in una discussione sarebbe più opportuno essere costruttivi. E' più che lecito che a te non piaccia, e che ne argomenti il perché non piace, ma discriminarlo solo perché è un "American" non credo che interessi a nessuno.. scusa la franchezza.

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Re: La Furia di Dracula

Messaggioda Shooock » 9 feb 2014, 16:01

xpea74 ha scritto:
Spugna ha scritto:..Naturalmente quoto in toto il verbo di Cianopanza...e lo ringrazio per avermi evitato la logica risposta.

D4 tutta la vita.
Di norma odio applicare modifiche al regolamento originario ma il d4 è, in questo caso, i-n-d-i-s-p-e-n-s-a-b-i-l-e! :smileangry:
Poi ognuno creda e faccia come crede... :-)
E con questo chiudo perché siamo davvero troppo fuori dal post originario...


+1

Concordo assolutamente! E' una semplice questione di probabilità matematiche, non di opinioni. Poi certamente può piacere o meno, ma vorrei consigliare a Shooock di provare a giocare con un d8 invece che il d6, considerando che lui trova più soddisfacente un intervallo di variabili più ampio.


Sposterebbe la probabilità ad un range di (+1)62-72(+2)%, leggermente più bassa. Quello che dico è che col d6 c'è il giusto bilanciamento, a livello probabilistico.
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Re: La Furia di Dracula

Messaggioda Cianopanza » 9 feb 2014, 16:09

Shooock ha scritto: ed è più facile che i Cacciatori abbiano la Carta nonmiricordocomesichiama del +1 in combattimento


Il punto strano del tuo discorso è questo... cioe' avere una carta evento fa parte del gioco dopo due ore e passa di su e giu' per la mappa
e tra l'altro pescando carte evento i giocatori passano a Dracula quelle col suo simbolo. La cosa in teoria dovrebbe equilibrare gli eventi
perche' il giocatore per rifornirsi di carte, rischia di rifornire anche Dracula.
Quindi si, magari ha pescato la nonmiricordocomesichiama del +1 in combattimento pero' per trovarla ha passato a Dracula qualche altra carta interessante.

+1 sposta la bilancia a 65 vs 35... questo è indubbiamente bilanciato. Influisce tantissimo un +1. Un +1 in un D4 darebbe una probabilità di vittoria del 72%


Le percentuali non so come le hai ricavate... La vicinanza al 50% rende il gioco un testa e croce quindi piu' aleatorio, non meno aleatorio.
Comunque a me risulta che
1d6+1 contro 1d6 vince in 21 casi su 36 cioe' il 58,3% delle volte, con 5 su 36 casi di pareggio, se si usa un'arma più veloce lo porta al 72,2%
1d4+1 contro 1d4 vince 10/16 pari a 62,5% con 3/16 casi di pareggio che in caso di iniziativa piu' alta lo porta a 81,2%
(Contando che un Dracula quando sceglie di fuggire ha sempre iniziativa che lo favorisce nei pareggi e quindi anche contro pistola si guarda la percentuale piu' bassa)

PS: scusate ma il thread parla di varianti per rendere piu' forte Dracula, parlare di percentuali è in topic
Ultima modifica di Cianopanza il 9 feb 2014, 16:29, modificato 1 volta in totale.
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Re: La Furia di Dracula

Messaggioda xpea74 » 9 feb 2014, 16:20

Shooock ha scritto:.., a livello probabilistico.


Quello che io sostengo è che col d4 ho una possibilità di controllo della alea, col d6 molto meno! Certamente in alcuni casi potrebbe aiutare il giocatore che comunque quelle carte potenziamento se le è andate a cercare e le ha trovate, mica gli sono state date automaticamente, giorno dopo giorno. Col d6 resta la necessità di prendere i potenziamenti, anzi, ancora di più per osteggiare il Conte, ma oltre che alla sorte nella cerca delle carte ti tocca poi vederti tutto vanificato da un tiro sbilenco; ok che è American e questo è il suo stile, ma talvolta i creatori dei giochi qualche "belinata" la fanno..

Per questo io preferisco un d4! Certo, una volta che i Cacciatori si saranno armati fino ai denti il Conte avrà una condanna emessa.. ma il Giocatore/Conte può sempre decidere di evitare che i suoi antagonisti si armino ed attaccarli da subito, invece di trasformare il gioco nella "Fuga di Dracula" come detto agli albori del post.. se uno deve giocare un gioco deduttivo, sulla base della fuga, allora ribadisco quanto detto; scelgo Lettere da Whitechapel.

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Re: La Furia di Dracula

Messaggioda Shooock » 9 feb 2014, 16:31

Il punto strano del tuo discorso è questo... cioe' avere una carta evento fa parte del gioco dopo due ore e passa di su e giu' per la mappa
e tra l'altro pescando carte evento i giocatori passano a Dracula quelle col suo simbolo. La cosa in teoria dovrebbe equilibrare gli eventi
perche' il giocatore per rifornirsi di carte, rischia di rifornire anche Dracula.
Quindi si, magari ha pescato la nonmiricordocomesichiama del +1 in combattimento pero' per trovarla ha passato a Dracula qualche altra carta interessante.


Si questo è vero, però sono i Cacciatori a scegliere di pescare. E quindi se pescano una carta Pianificazione possono fermarsi nel pescare altre carte, quindi ci possono essere 2 casi, 1° Dracula tiene anche lui la carta +1, Dracula non la tiene. A prescindere da Dracula, i Cacciatori possono se vogliono sempre averla almeno 1, Dracula no.
Ricordiamo anche che i Cacciatori hanno un numero di carte evento doppio rispetto a Dracula, e quindi pescare carte non risulterebbe controproducente se ho un modificatore più forte.
Cosa per esempio che con un d6 personalemtne non succede, dove quando personalmente gioco i Cacciatori, tendo a pescare pochissime carte Evento proprio per non favorire Dracula con quest'ultimo e avvalorare le Carte Oggetto.



Le percentuali non so come le hai ricavate... La vicinanza al 50% rende il gioco un testa e croce quindi piu' aleatorio, non meno aleatorio.
Comunque a me risulta che
1d6+1 contro 1d6 vince in 21 casi su 36 cioe' il 58,3% delle volte, con 5 su 36 casi di pareggio che in caso di arma più veloce lo porterebbe al 72,2%
1d4+1 contro 1d4 vince 10/16 pari a 62,5% con 3/16 casi di pareggio che in caso di iniziativa piu' alta lo porta a 81,2%

(Contando che un Dracula quando sceglie di fuggire ha sempre iniziativa che lo favorisce nei pareggi)

PS: scusate ma il thread parla di varianti per rendere piu' forte Dracula, parlare di percentuali è in topic


Le percentuali sono uguali alle mie però a me il fattore pareggio è calcolato a metà(invece di 5, 2,5, per simulare il fatto che non si sa chi vince per iniziativa a prescindere dalle carte) (ho arrotondato il risultato).


Vabbè a me è un discorso come ho detto probabilistico, secondo me il d4 sbilancerebbe alcuni aspetti del gioco rendendo i modificatori molto forti. Questo perchè io li vedo bilanciati.
Ovvio se uno li trova poco influenti se lo gioca come vuole, a parte qualche dettaglio di calcoli, il gioco resta quello.
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Re: La Furia di Dracula

Messaggioda Shooock » 9 feb 2014, 17:05

xpea74 ha scritto:
Shooock ha scritto:.., a livello probabilistico.


Quello che io sostengo è che col d4 ho una possibilità di controllo della alea, col d6 molto meno! Certamente in alcuni casi potrebbe aiutare il giocatore che comunque quelle carte potenziamento se le è andate a cercare e le ha trovate, mica gli sono state date automaticamente, giorno dopo giorno. Col d6 resta la necessità di prendere i potenziamenti, anzi, ancora di più per osteggiare il Conte, ma oltre che alla sorte nella cerca delle carte ti tocca poi vederti tutto vanificato da un tiro sbilenco; ok che è American e questo è il suo stile, ma talvolta i creatori dei giochi qualche "belinata" la fanno..

Per questo io preferisco un d4! Certo, una volta che i Cacciatori si saranno armati fino ai denti il Conte avrà una condanna emessa.. ma il Giocatore/Conte può sempre decidere di evitare che i suoi antagonisti si armino ed attaccarli da subito, invece di trasformare il gioco nella "Fuga di Dracula" come detto agli albori del post.. se uno deve giocare un gioco deduttivo, sulla base della fuga, allora ribadisco quanto detto; scelgo Lettere da Whitechapel.

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Guarda il tuo concetto lo trovo giustissimo per Dracula (ignorando la carta evento +1), Dracula se li guadagna i modifcatori, mordendo i Cacciatori. E quindi è giusto che i modificatori abbiano più peso. Ecco se anche i cacciatori si guadagnavano il +1 facendo qualcosa nel gioco, allora ero d'accordissimo nel dare più peso ai modificatori. Ma dato che questi vengono per lo più attraverso pesca di carte, non trovo giusto aumentarne l'importanza. Già ci sono altre carte che favoriscono i Cacciatori per non far fuggire Dracula, addirittura la stessa Furia blocca la fuga di Dracula da un combattimento. E' una variante che premia la pesca delle carte, e no il modo di come queste vanno giocate.
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Re: La Furia di Dracula

Messaggioda Cianopanza » 9 feb 2014, 17:07

Shooock ha scritto:Le percentuali sono uguali alle mie però a me il fattore pareggio è calcolato a metà(invece di 5, 2,5, per simulare il fatto che non si sa chi vince per iniziativa a prescindere dalle carte) (ho arrotondato il risultato).


mmm... non è molto corretto farlo, per poi sostenere che con il d4

renderebbe quasi impossibile a Dracula di fuggire (vedi esempio del 94%), e sposta le probabilità in maniera eccessiva.


tutte le azioni di fuga di Dracula hanno iniziativa 6, che è la piu' alta e quindi Dracula, se decide di scappare ha sempre i pareggi a suo favore, non la metà delle volte

*** EDIT ***
Dracula se li guadagna i modifcatori, mordendo i Cacciatori. E quindi è giusto che i modificatori abbiano più peso. Ecco se anche i cacciatori si guadagnavano il +1 facendo qualcosa nel gioco, allora ero d'accordissimo nel dare più peso ai modificatori. Ma dato che questi vengono per lo più attraverso pesca di carte, non trovo giusto aumentarne l'importanza. Già ci sono altre carte che favoriscono i Cacciatori per non far fuggire Dracula, addirittura la stessa Furia blocca la fuga di Dracula da un combattimento. E' una variante che premia la pesca delle carte, e no il modo di come queste vanno giocate.


Sono eventi di gioco...ed inoltre il +1 vien dato per altre cose che non dipendono da pesca delle carte:
- Se nel round precedente hai vinto una schivata
- Se un agente di Dracula è in Est Europa
- Se Dracula combatte nel suo Castello
- Se attacca un giocatore già morso che non sia Mina
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Re: La Furia di Dracula

Messaggioda xpea74 » 9 feb 2014, 17:44

Shooock ha scritto:..Guarda il tuo concetto lo trovo giustissimo per Dracula (ignorando la carta evento +1), Dracula se li guadagna i modifcatori, mordendo i Cacciatori. E quindi è giusto che i modificatori abbiano più peso. Ecco se anche i cacciatori si guadagnavano il +1 facendo qualcosa nel gioco, allora ero d'accordissimo nel dare più peso ai modificatori. Ma dato che questi vengono per lo più attraverso pesca di carte, non trovo giusto aumentarne l'importanza. Già ci sono altre carte che favoriscono i Cacciatori per non far fuggire Dracula, addirittura la stessa Furia blocca la fuga di Dracula da un combattimento. E' una variante che premia la pesca delle carte, e no il modo di come queste vanno giocate.


Certamente una certa asimmetria tra il Conte ed i Cacciatori c'è, ma tale asimmetria la trovi in molti altri giochi tematici ed è pure "a tema" e non casuale. Io ci vedo più lavoro per i Cacciatori che gioco-forza dovranno andare sulle Carte Evento che sono poi il cuore del motore di gioco e che potrebbero avvantaggiare ulteriormente il Conte che pure nel racconto di Stoker ha una smaccata supremazia!
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Re: La Furia di Dracula

Messaggioda Shooock » 9 feb 2014, 17:49

Cianopanza ha scritto:Sono eventi di gioco...ed inoltre il +1 vien dato per altre cose che non dipendono da pesca delle carte:
- Se nel round precedente hai vinto una schivata
- Se un agente di Dracula è in Est Europa
- Se Dracula combatte nel suo Castello
- Se attacca un giocatore già morso che non sia Mina
Tutto cose non fortuite... a mio avviso da far pesare di più nel gioco, non di meno


Per la probabilità del 94% era che i Cacciatori avevano anche i Cani, così vincevano il pareggio.

Come ho scritto anche a xpea74
Per lo più ero d'accordo se anche i Cacciatori avevano delle azioni che gli facevano guadagnare i modificatori, a parte la Schivata, quelle che hai elencato sono strategie di Dracula. Il problema del bilanciamento è proprio che Dracula per avere i suoi modificatori se li deve "sudare" per lo più(perchè la carta +1 è a discrezione dei Cacciatori, come spiegato sul commento sopra), mentre i Cacciatori li ottengono a botta di pesca.
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Re: La Furia di Dracula

Messaggioda Shooock » 9 feb 2014, 17:52

xpea74 ha scritto:
Shooock ha scritto:..Guarda il tuo concetto lo trovo giustissimo per Dracula (ignorando la carta evento +1), Dracula se li guadagna i modifcatori, mordendo i Cacciatori. E quindi è giusto che i modificatori abbiano più peso. Ecco se anche i cacciatori si guadagnavano il +1 facendo qualcosa nel gioco, allora ero d'accordissimo nel dare più peso ai modificatori. Ma dato che questi vengono per lo più attraverso pesca di carte, non trovo giusto aumentarne l'importanza. Già ci sono altre carte che favoriscono i Cacciatori per non far fuggire Dracula, addirittura la stessa Furia blocca la fuga di Dracula da un combattimento. E' una variante che premia la pesca delle carte, e no il modo di come queste vanno giocate.


Certamente una certa asimmetria tra il Conte ed i Cacciatori c'è, ma tale asimmetria la trovi in molti altri giochi tematici ed è pure "a tema" e non casuale. Io ci vedo più lavoro per i Cacciatori che gioco-forza dovranno andare sulle Carte Evento che sono poi il cuore del motore di gioco e che potrebbero avvantaggiare ulteriormente il Conte che pure nel racconto di Stoker ha una smaccata supremazia!


D'accordo, però questo gioco forza sulle carte evento non premia il fattore bravura dei giocatori, controlli l'alea del dado con un modificatore più forte preso a random. Lo ripeto se c'era un sistema bene o male strategico di guadagno modificatori anche per i Cacciatori, allora ero il primo a dire che il d4 era essenziale.
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Re: La Furia di Dracula

Messaggioda xpea74 » 9 feb 2014, 18:33

Shooock ha scritto:..D'accordo, però questo gioco forza sulle carte evento non premia il fattore bravura dei giocatori, controlli l'alea del dado con un modificatore più forte preso a random. Lo ripeto se c'era un sistema bene o male strategico di guadagno modificatori anche per i Cacciatori, allora ero il primo a dire che il d4 era essenziale.


La Furia di Dracula è un misto tra un investigativo-deduttivo ed un adventure-card game e questo mi piace. Il citato Lettere da Whitechapel ad esempio è un deduttivo puro, di investigativo ha soltanto il vestito. Essendo la parte adventure-game incisiva, per forza si dovrà incappare in scontri col Conte oppure coi suoi scherani e per non aver la peggio occorre rinforzarsi. Va detto che il d6 potrebbe anche arridere al Cacciatore e non al Conte, ma viste le esperienze di gioco, qiel "vigliacco" (il d6) ti fa spesso lo sgambetto, mentre il d4 "limita i danni"; io proverei pure con un d3 che forse forse male non ci sta, ma un dado speciale forse non avrebbe guastato.. magari un d6 che contenga uno zero, due 1 un 2 un 3 ed un 4..
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Re: La Furia di Dracula

Messaggioda Miki76 » 10 feb 2014, 9:06

Consiglio anche io il d4. Mi ricordo con orrore ancora quella notte in cui Mina isolata da tutti fece un c**o così al mio Dracula.
Toglierei anche la carta che sposta il conte dove gli pare. Ho vissuto partite dove dopo ore e ore di FUGA di Dracula, una volta trovato è sparito e abbiamo dovuto cercarlo per altre ore e ore (per mia esperienza la fuga per Dracula è un modo facile per vincere se la sai fare bene).

VENDO:-Masmorra(kickst)-RailroadRevolution-Thunderstone+esp-CastlesOfMadKingLudwig-Raja-Drako-MiTierra(kickst)-TheseusTDO+Esp-Navegador-Uppsala-Flick'emUp-Kanban-Martinique-La Isla-LeHavreAncoraInPorto-Runewars-SignoreDegliAnelliLaSfida ecc.

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Re: La Furia di Dracula

Messaggioda Shooock » 10 feb 2014, 11:46

Tutto questo fa capire che lo state giocando sbagliato. Se dopo ore e ore ancora usate le carte Evento è un errore tragico per i Cacciatori.
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Re: La Furia di Dracula

Messaggioda Shooock » 10 feb 2014, 11:49

Anche il fatto di Mina che ha battuto Dracula indica un chiaro sbaglio nel giocare. A parte i D6 una Mina isolata non può MAI battere Dracula se quest'ultimo sa muoversi con le proprie scelte.
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