La Furia di Dracula

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

Moderatori: IGiullari, Agzaroth, romendil, Jehuty, rporrini, Hadaran, UltordaFlorentia

Re: La Furia di Dracula

Messaggioda Galandil » 7 ago 2015, 17:41

danyjey ha scritto:Guarda, a questo Gioco mi va bene un dado a "quantesivogliafacce"... l'importante è che ogni faccia poggi su un buon collo da mordere :asd:


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:sisi:
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Re: La Furia di Dracula

Messaggioda LordBalod » 7 ago 2015, 23:01

Domandina al volo: supponendo che il trucchetto del vampiro a Cagliari o Galway funzioni, una volta che l'incontro lo attiva c'è poco da fare per i cacciatori o sbaglio? Dracula si becca un punto vittoria che non perderà più
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Re: La Furia di Dracula

Messaggioda lorenzo_l » 8 ago 2015, 10:28

Galandil ha scritto:
Codice: Seleziona tutto
Modificatore +1
      Win      Lose     Tie     (W+T)    (L+T)
D4   62,50%   18,75%   18,75%   81,25%   37,50%
D5   60,00%   24,00%   16,00%   76,00%   40,00%
D6   58,33%   27,78%   13,89%   72,22%   41,67%
DA   61,11%   16,67%   22,22%   83,33%   38,89%




E se tutti hanno un modificatore?
Se 2 giocatori hanno entrambi un +1, per esempio, le casistiche variano. A quel punto è comunque più interessante utilizzare un dado dove i modificatori sono più decisivi. Meno facce ha il dado più importante è il modificatore...
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Re: La Furia di Dracula

Messaggioda Galandil » 8 ago 2015, 11:39

lorenzo_l ha scritto:E se tutti hanno un modificatore?
Se 2 giocatori hanno entrambi un +1, per esempio, le casistiche variano.


Io spero vivamente che tu mi stia trollando...
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Re: La Furia di Dracula

Messaggioda lorenzo_l » 8 ago 2015, 12:47

Galandil ha scritto:
lorenzo_l ha scritto:E se tutti hanno un modificatore?
Se 2 giocatori hanno entrambi un +1, per esempio, le casistiche variano.


Io spero vivamente che tu mi stia trollando...

No, forse non sono così bravo in aritmetica...
Cioè dici che i modificatori si annullano e basta? A naso mi sembrava che un +2 contro un +1 variasse la sua incidenza su un tiro a seconda di usare un d4 o un d6... Ma forse il caldo non mi fa ragionare tanto
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Re: La Furia di Dracula

Messaggioda Galandil » 8 ago 2015, 16:14

lorenzo_l ha scritto:No, forse non sono così bravo in aritmetica...
Cioè dici che i modificatori si annullano e basta? A naso mi sembrava che un +2 contro un +1 variasse la sua incidenza su un tiro a seconda di usare un d4 o un d6... Ma forse il caldo non mi fa ragionare tanto


Se hai due variabili numeri interi entro un certo intervallo, X e Y (che sono i nostri risultati di tiro dei due dadi), e X ha il modificatore +1, ci sono solo 3 possibilità.

1) X+1 > Y
2) X+1 = Y
3) X+1 < Y

Ora, se aggiungiamo 1 ad entrambi i membri delle (dis)uguaglianze otteniamo:

1) X+2 > Y+1
2) X+2 = Y+1
3) X+2 < Y+1

E i 3 casi sono esattamente gli stessi del caso iniziale.

Essendo un confronto maggiore/uguale/minore quello che conta è il differenziale fra i modificatori, non importa se ho +1 e tu niente, o io +2 e tu +1, o io +153 e tu +152.

Questa è la spiegazione, ora però lasciami aggiungere una cosa: tu sei uno di quelli che ha insistito alquanto veementemente sul fatto che il combat in FoD, soprattutto col D6, fosse "tutto a culo". Poi vengo a scoprire che non conosci correttamente le basi per poter anche solo fare un'analisi qualitativa sulla faccenda. Beh, invece che basarsi su dati parziali e/o inesatti, sarebbe più opportuno imparare ad analizzare le faccende in modo più rigoroso prima di sparare sentenze. Come ho fatto io, in modo neutrale e con i numeri nudi e crudi, che NON mentono mai. O, se non si hanno i mezzi per poterlo fare, chiedere a qualcun altro di farlo.

Meditate tutti su questa cosa la prossima volta che volete esprimere critiche od elogi. ;)
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Re: La Furia di Dracula

Messaggioda Cianopanza » 8 ago 2015, 16:32

Che e'? si fa flame a distanza di un anno dall'apertura di un thread? (necroposting vampirico?). Mi sento tirato in causa, visto che neanch'io considero perfetto il gioco, soprattutto il d6 in combattimento.


Meno facce ci sono e piu influiscono i modificatori (credo di poterlo dire senza l'ausilio di tabelline)


Ah, il "tutto a culo" mi sa che l'hai aggiunto tu, come il pippotto gratuito. Qui piu' che basi di matematica, mancano basi di netiquette
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Re: La Furia di Dracula

Messaggioda Galandil » 8 ago 2015, 17:17

Cianopanza ha scritto:Che e'? si fa flame a distanza di un anno dall'apertura di un thread? (necroposting vampirico?). Mi sento tirato in causa, visto che neanch'io considero perfetto il gioco, soprattutto il d6 in combattimento.


Mi scusi, o sommo cianopanza, se ho notato questo thread grazie all'up di prezio. La prossima volta avrò premura di stare attaccato al forum 24/7 per rispondere tempestivamente, non sia mai che se la prenda a male.

Meno facce ci sono e piu influiscono i modificatori (sempre libero di usare un d10/2 in un gioco da tre ore).


Quello che importa è il QUANTO, andando ad analizzare i 3 possibili risultati (Win/lose/tie). E sono stato l'unico a farlo correttamente, tutti gli altri post (pro o contro d6) sono stati parziali e, a volte, sbagliati.
Come questa tua conclusione, cito testualmente:

Inoltre, in caso di parità vince lo scontro chi ha l'iniziativa piu' alta... peccato che Dracula ha iniziativa 6 solo scappando
mentre un attacco base come artiglio è piu' lento di un crocefisso o una pistolettata o un pugnale...
In pratica si regala una faccia del dado ai cacciatori perche a parità di tiro e modificatori vince l'arma piu' veloce


E invece i numeri dicono l'esatto OPPOSTO: in caso di parità di modificatori, se usi un d4 dai ancora più prob. di vittoria a chi ha l'iniziativa (si passa dal 58,33% al 62,5%). :consola:

Ah, il "tutto a culo" mi sa che l'hai aggiunto tu, come il pippotto gratuito. Qui piu' che basi di matematica, mancano basi di netiquette


Il tutto a culo era riferito a lorenzo che in una delle prime pagine del thread aveva definito il combattimento "x" (i.e.: totalmente casuale). E io oltre al pippotto (fatto cmq verso una persona che ha sempre bashato in modo estremamente parziale e con argomentazioni alquanto deboli/a caso), ho postato un bel WoT con tanto di numeri inattaccabili. Senza offendere nessuno. Ma evidentemente le code di paglia qui si sprecano.
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Re: La Furia di Dracula

Messaggioda Cianopanza » 8 ago 2015, 17:28

evidentemente le code di paglia qui si sprecano.






Evidentemente anche i quarantenni che sembrano ottantenni



A proposito... Plonk
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Re: La Furia di Dracula

Messaggioda Galandil » 8 ago 2015, 17:39

Cianopanza ha scritto:Evidentemente anche i quarantenni che sembrano ottantenni





A proposito... Plonk


Gli amici ti aspettano, dai, è l'ora dello spritz.

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Re: La Furia di Dracula

Messaggioda eriadan » 8 ago 2015, 20:57

Galandil ha scritto:Essendo un confronto maggiore/uguale/minore quello che conta è il differenziale fra i modificatori, non importa se ho +1 e tu niente, o io +2 e tu +1, o io +153 e tu +152.
. ;)

Adesso mi faccio flammare ma... Differenza tra i modificatori, non differenziale, che è un'altra roba :P
Ad ogni modo grazie per l'analisi statistica, non mi ero mai preso la briga di farla. Alla prossima partita proverò il d5 come hai suggerito.


eriadan, scribacchiando da talpatalk
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Re: La Furia di Dracula

Messaggioda cola » 8 ago 2015, 21:12


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Re: La Furia di Dracula

Messaggioda Galandil » 9 ago 2015, 0:08

eriadan ha scritto:Adesso mi faccio flammare ma... Differenza tra i modificatori, non differenziale, che è un'altra roba :P
Ad ogni modo grazie per l'analisi statistica, non mi ero mai preso la briga di farla. Alla prossima partita proverò il d5 come hai suggerito.


Ma che flammare, hai ragione, avrei dovuto dire delta, mio errore. :D

Quando ti capita di rigiocarci, fammi sapere come ti trovi col d5. A meno che non vi capiti una pioggia di 1 e 5. :asd:

P.S.: In realtà è un'analisi probabilistica, non statistica! :tsk:
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Re: La Furia di Dracula

Messaggioda lorenzo_l » 9 ago 2015, 7:49

Galandil ha scritto:

1) X+2 > Y+1
2) X+2 = Y+1
3) X+2 < Y+1

E i 3 casi sono esattamente gli stessi del caso iniziale.



Oh grazie della spiegazione. Io passo le giornate a spiegare e rispondere gentilmente a persone che mi chiedono cose ovvie e che fanno sempre le stesse domande, che non sono più abituato a risposte boriose. :)

Con "combattimenti x" non intendevo a culo, ma qui da noi a Trieste si dice "x" di una cosa raffazzonata, o che ti lascia alquanto indifferente. Sinceramente non penso d'aver mai ritenuto i combattimenti casuali (o a culo, come ti piace pensare) non ho nessuna antipatia innata per i dadi, ma mi piaceva l'idea
della variante del d4 che aumenta l'incidenza dei modificatori.
E delle basi d'analisi quantitativa, sarò ignorante, ma chissene, l'hai dimostrato tu che c'è una netta differenza tra l'usare un d4 o un d6... Continuo a pensare, come hai dimostrato tu, che il d6 non sia il dado più adatto a quella meccanica. Magari tra un anno salta fuori quello che propone il d4,5... ;)

Il fatto è che comunque da quando ho scritto qui i miei commenti, la mia posizione sul gioco è leggermente cambiata, e ho capito meglio cosa non mi piace del gioco.
Inoltre sebbene non credo ci giocherò mai, mi incuriosiscono le novità della nuova versione.

Ok, amici come prima, o per meglio dire "X". ;)
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Re: La Furia di Dracula

Messaggioda AleK » 9 ago 2015, 9:25


!
MOD ON
Scusate ragazzi, ma com'è possibile che da un posto inoppugnabile, educato, utilissimo sia per chi non conosce il calcolo delle probabilità, sia per chi lo conosce (che gli risparmia i calcoli) come quello che segue possa nascere un flame???

Galandil ha scritto:Riesumo questo vecchio thread, perché ho letto diverse imprecisioni nei vari interventi, o meglio, delle analisi fatte un po' troppo superficialmente, senza analizzare la faccenda del combat in modo serio e logico, dall'inizio alla fine, considerando tutti i possibili aspetti dello stesso.

Non entro nel merito dei singoli interventi, sarebbe troppo lungo da fare, quindi vi snocciolo rapidamente i risultati numerici sui quali si può valutare se sia meglio usare la variante del d4 o il d6 standard (e ho trovato anche molto curioso che NESSUNO abbia citato la possibilità di utilizzo di un d5, via di mezzo fra i due precedenti :asd: ).

Le probabilità calcolate sono per 4 tipologie di dado: d4,d5,d6,da (il da (avg) è quel dado a 6 facce con i risultati 1-2-2-3-3-4, che è un dado proposto come ulteriore variante su BGG). Per ciascuno di questi dadi, ho calcolato le prob. relative al tiro senza modificatori, tiro con +1 e tiro con +2 (il +3 non l'ho calcolato perché tanto, se un giocatore senza il +3 combatte un giocatore col +3, il giocatore senza il +3 è un giocatore morto ed è giusto che sia così, punto :asd: ).

Cominciamo col tiro non modificato:
Codice: Seleziona tutto
No modificatore
      Win      Lose     Tie     Ini Adv (Win+Tie)
D4   37,50%   37,50%   25,00%   62,50%
D5   40,00%   40,00%   20,00%   60,00%
D6   41,67%   41,67%   16,67%   58,33%
DA   36,11%   36,11%   27,78%   63,89%


La quarta colonna, Ini Adv, indica la prob. di vincita del round quando si ha, appunto, l'iniziativa, vincendo di conseguenza anche con un pareggio.
Come ci si sarebbe potuto aspettare, a prescindere dal dado usato, le prob. di vincita/perdita sono equidistribuite, ciò che cambia è il peso dato all'iniziativa, massimo nel caso del DA, e poi a scendere in ordine con D4,D5 e D6.
E visto che l'iniziativa è parte integrante dell'attacco scelto, in prima analisi possiamo stabilire che il Davg è il dado + adatto, nel caso di mancanza di modificatori, per un combattimento + "skill intensive", a seguire D4, D5 e D6.
Ma vediamo cosa succede quando consideriamo il combattimento con un +1 di modificatore per uno dei due giocatori.

Codice: Seleziona tutto
Modificatore +1
      Win      Lose     Tie     (W+T)    (L+T)
D4   62,50%   18,75%   18,75%   81,25%   37,50%
D5   60,00%   24,00%   16,00%   76,00%   40,00%
D6   58,33%   27,78%   13,89%   72,22%   41,67%
DA   61,11%   16,67%   22,22%   83,33%   38,89%


Qui ho voluto inserire per comodità una quinta colonna, la L+T, cioé la prob. di vittoria del giocatore senza il +1 ma con vantaggio di iniziativa (W+T ovviamente è la prob. di vittoria di chi ha il +1 E il vantaggio di iniziativa).
Da questi risultati possiamo notare che il pareggio, in tutti i casi diversi dal D6, abbia una probabilità più elevata, sebbene buona parte di questa probabilità venga levata a discapito del giocatore senza il +1. Infatti la L+T diminuisce come valore dal D6, passando per D5 e D4 e tocca il minimo col DA, e succede esattamente l'opposto con la W+T.
Personalmente, trovo che già in questo caso il DA sia spostato troppo a favore di chi ha il +1 con iniziativa, e il D4 continua anch'esso a rimanere sopra a 4 possibilità su 5 in caso di +1+ini adv. Il dado migliore, imo, è il D5 in questa situazione, dando cmq vantaggio a chi possiede il +1 e/o l'iniziativa, attestandosi poco sopra le 3 possibilità su 4.

Terminiamo con l'analisi del modificatore +2:

Codice: Seleziona tutto
Modificatore +2
      Win      Lose     Tie     (W+T)    (L+T)
D4   81,25%    6,25%   12,50%   93,75%   18,75%
D5   76,00%   12,00%   12,00%   88,00%   24,00%
D6   72,22%   16,67%   11,11%   83,33%   27,78%
DA   86,11%    2,78%   11,11%   97,22%   13,89%


Il primo risultato lampante è il DA: assolutamente rotto se si ha l'iniziativa, aggiungendo questo risultato ai precedenti è un tipo di dado da scartare aprioristicamente, non penso ci sia molto da aggiungere.
Il D4 ha anch'esso un risultato particolarmente "elevato", con ini adv abbiamo un 93,75%, il che significa che il giocatore con +2+ini vince 3 round di seguito l'82,4% delle volte. Imo, è eccessivo anche questo, sebbene ottenere un +2+ini non sia in realtà così semplice durante la partita, sostanzialmente se capita si può concludere tutto con un "gg, hai vinto" più di 8 volte su 10. :)
Di nuovo, personalmente trovo che il risultato più bilanciato sia proprio il D5, per intenderci 3 round con +2+ini usando il D5 si vincono "solo" il 68,15% delle volte, che mi sembra più coerente rispetto al D4, ma anche al D6 (che abbasssa la prob. al 57,85%).

Ora, partendo da questa analisi, ovviamente ciascuno di noi può decidere che dado utilizzare e/o se effettuare altre modifiche ad altre parti del gioco (es.: ridurre l'ini bonus data dai cani, non far valere i modificatori per tutti i cacciatori durante un combat di gruppo, es. la Pistola dà il suo +1 solo se la sta usando il cacciatore targettato da Dracula, in questo modo Dracula ha la possibilità di targettare durante il secondo round il cacciatore che nel round precedente aveva usato la stessa, ecc.).

A livello personale, io trovo che il D5 sia la scelta migliore in tutti i casi: aumenta l'importanza dei modificatori E dell'iniziativa, senza raggiungere però gli estremi del D4 e del DA, e senza mantenere le probabilità troppo basse come nel caso del D6, che possono dar luogo ad una varianza non indifferente.

Augh.


Galandil ha scritto:Riesumo questo vecchio thread, perché ho letto diverse imprecisioni nei vari interventi, o meglio, delle analisi fatte un po' troppo superficialmente, senza analizzare la faccenda del combat in modo serio e logico, dall'inizio alla fine, considerando tutti i possibili aspetti dello stesso.

Non entro nel merito dei singoli interventi, sarebbe troppo lungo da fare, quindi vi snocciolo rapidamente i risultati numerici sui quali si può valutare se sia meglio usare la variante del d4 o il d6 standard (e ho trovato anche molto curioso che NESSUNO abbia citato la possibilità di utilizzo di un d5, via di mezzo fra i due precedenti :asd: ).

Le probabilità calcolate sono per 4 tipologie di dado: d4,d5,d6,da (il da (avg) è quel dado a 6 facce con i risultati 1-2-2-3-3-4, che è un dado proposto come ulteriore variante su BGG). Per ciascuno di questi dadi, ho calcolato le prob. relative al tiro senza modificatori, tiro con +1 e tiro con +2 (il +3 non l'ho calcolato perché tanto, se un giocatore senza il +3 combatte un giocatore col +3, il giocatore senza il +3 è un giocatore morto ed è giusto che sia così, punto :asd: ).

Cominciamo col tiro non modificato:
Codice: Seleziona tutto
No modificatore
      Win      Lose     Tie     Ini Adv (Win+Tie)
D4   37,50%   37,50%   25,00%   62,50%
D5   40,00%   40,00%   20,00%   60,00%
D6   41,67%   41,67%   16,67%   58,33%
DA   36,11%   36,11%   27,78%   63,89%


La quarta colonna, Ini Adv, indica la prob. di vincita del round quando si ha, appunto, l'iniziativa, vincendo di conseguenza anche con un pareggio.
Come ci si sarebbe potuto aspettare, a prescindere dal dado usato, le prob. di vincita/perdita sono equidistribuite, ciò che cambia è il peso dato all'iniziativa, massimo nel caso del DA, e poi a scendere in ordine con D4,D5 e D6.
E visto che l'iniziativa è parte integrante dell'attacco scelto, in prima analisi possiamo stabilire che il Davg è il dado + adatto, nel caso di mancanza di modificatori, per un combattimento + "skill intensive", a seguire D4, D5 e D6.
Ma vediamo cosa succede quando consideriamo il combattimento con un +1 di modificatore per uno dei due giocatori.

Codice: Seleziona tutto
Modificatore +1
      Win      Lose     Tie     (W+T)    (L+T)
D4   62,50%   18,75%   18,75%   81,25%   37,50%
D5   60,00%   24,00%   16,00%   76,00%   40,00%
D6   58,33%   27,78%   13,89%   72,22%   41,67%
DA   61,11%   16,67%   22,22%   83,33%   38,89%


Qui ho voluto inserire per comodità una quinta colonna, la L+T, cioé la prob. di vittoria del giocatore senza il +1 ma con vantaggio di iniziativa (W+T ovviamente è la prob. di vittoria di chi ha il +1 E il vantaggio di iniziativa).
Da questi risultati possiamo notare che il pareggio, in tutti i casi diversi dal D6, abbia una probabilità più elevata, sebbene buona parte di questa probabilità venga levata a discapito del giocatore senza il +1. Infatti la L+T diminuisce come valore dal D6, passando per D5 e D4 e tocca il minimo col DA, e succede esattamente l'opposto con la W+T.
Personalmente, trovo che già in questo caso il DA sia spostato troppo a favore di chi ha il +1 con iniziativa, e il D4 continua anch'esso a rimanere sopra a 4 possibilità su 5 in caso di +1+ini adv. Il dado migliore, imo, è il D5 in questa situazione, dando cmq vantaggio a chi possiede il +1 e/o l'iniziativa, attestandosi poco sopra le 3 possibilità su 4.

Terminiamo con l'analisi del modificatore +2:

Codice: Seleziona tutto
Modificatore +2
      Win      Lose     Tie     (W+T)    (L+T)
D4   81,25%    6,25%   12,50%   93,75%   18,75%
D5   76,00%   12,00%   12,00%   88,00%   24,00%
D6   72,22%   16,67%   11,11%   83,33%   27,78%
DA   86,11%    2,78%   11,11%   97,22%   13,89%


Il primo risultato lampante è il DA: assolutamente rotto se si ha l'iniziativa, aggiungendo questo risultato ai precedenti è un tipo di dado da scartare aprioristicamente, non penso ci sia molto da aggiungere.
Il D4 ha anch'esso un risultato particolarmente "elevato", con ini adv abbiamo un 93,75%, il che significa che il giocatore con +2+ini vince 3 round di seguito l'82,4% delle volte. Imo, è eccessivo anche questo, sebbene ottenere un +2+ini non sia in realtà così semplice durante la partita, sostanzialmente se capita si può concludere tutto con un "gg, hai vinto" più di 8 volte su 10. :)
Di nuovo, personalmente trovo che il risultato più bilanciato sia proprio il D5, per intenderci 3 round con +2+ini usando il D5 si vincono "solo" il 68,15% delle volte, che mi sembra più coerente rispetto al D4, ma anche al D6 (che abbasssa la prob. al 57,85%).

Ora, partendo da questa analisi, ovviamente ciascuno di noi può decidere che dado utilizzare e/o se effettuare altre modifiche ad altre parti del gioco (es.: ridurre l'ini bonus data dai cani, non far valere i modificatori per tutti i cacciatori durante un combat di gruppo, es. la Pistola dà il suo +1 solo se la sta usando il cacciatore targettato da Dracula, in questo modo Dracula ha la possibilità di targettare durante il secondo round il cacciatore che nel round precedente aveva usato la stessa, ecc.).

A livello personale, io trovo che il D5 sia la scelta migliore in tutti i casi: aumenta l'importanza dei modificatori E dell'iniziativa, senza raggiungere però gli estremi del D4 e del DA, e senza mantenere le probabilità troppo basse come nel caso del D6, che possono dar luogo ad una varianza non indifferente.

Augh.


Questo è il genere di intervento che mi piacerebbe leggere in ogni discussione tecnica sulle meccaniche: chiaro, approfondito, preciso.
Il riuscire a buttarla in flame e sputtanare un intervento ottimo non ha proprio senso... non-ha-senso.
Se si corregge un errore o un'imprecisione il "necroposting" va sempre bene, perché c'è anche gente che una la funzione "Cerca" del forum (vivaddio) e può averne bisogno, tra l'altro (in questo caso) non è neppure stato Galandil a fare necroposting, dunque davvero non capisco la segnalazione alla Moderazione.

Per finire e dargliene anche a Galandil ( :asd: ): anche te, se uno ti fa una domanda sui "modificatori" non pensare a priori che ti stia trollando, c'è anche gente che fa domande per il gusto di sapere e non tutti maneggiano il calcolo delle probabilità...
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