[Nuovo CineForum Goblin] La Parola ai Giurati.

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Re: [Nuovo CineForum Goblin] La Parola ai Giurati.

Messaggioda Eithereven » 14 feb 2018, 11:45

Iniziamo dalle aspettative,
Spoiler:
mi aspettavo un film con una potente colonna sonora e invece, come mi ha fatto notare ema....era proprio assente. Questa cosa mi è spiaciuta parecchio ma se ci penso, forse è giusto così.

Non ho trovato la visione particolarmente lenta ed, anzi, come "simulazione" di giuria mi è sembrata molto anche in tempo reale, con tempi e narrazione che si sono susseguiti quasi come se fossi davvero lì con loro ad assistere all'analisi del caso.

Appunto, analisi del caso. Si parte con un giurato che vota contro, a prescindere. Perchè tutti lo ritengono colpevole e vogliono andare via subito. Qui, se ci penso, mi son venuti i brividi. Questo sistema funziona?
Quanti sono i giurati che davvero analizzano prove o fatti? In teoria tutti.....ma non ne sono più tanto convinto.
Quanti invece fanno riferimento al proprio senso civico e fanno questo "lavoro" correttamente?
Un ragionevole dubbio. Basta un solo ragionevole dubbio affinchè l'imputato non sia dichiarato colpevole. Messa così, non si potrebbe avere un ragionevole dubbio su ogni cosa? E' davvero efficace questo metodo di giustizia?

Non lo so. Penso alle arti oratorie. Alla "bravura" dell'avvocato, difensore di istillare quel ragionevole dubbio nella giuria.

Non credo che Fonda volesse convincere tutti del contrario. All'inizio è solo una provocazione. Una voce fuori dal coro che però poi trova spazio, fondamenta, concretezza.

Sicuro? a me, il ragionevole dubbio che siano nel torto e che l'imputato fosse davvero colpevole viene. Ma, OVVIAMENTE, non basta per la condanna e siccome non si parla di prigione, ma di pena di morte, è giusto così.

Sarei riuscito a condannare qualcuno solo sulla base di quello che mi raccontano in aula?

Fare il giurato non è assolutamente semplice e dalla visione mi sono alzato con più domande che risposte.





Ho comunque, davvero apprezzato la modalità, la compagnia, il dibattito, lo stare assieme anche se lontani, le voci, i commenti durante la visione, tutto.
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Re: [Nuovo CineForum Goblin] La Parola ai Giurati.

Messaggioda Aluccio » 15 feb 2018, 14:28

Scusate il ritardo.

Agzaroth ha scritto:lo avevo visto qualche anno fa. Stavolta ho riflettuto di più sul valore delle prove. Il film è chiaramente garantista e alcune cose sono un po' tirate per i capelli e ti viene da dire "in questo modo nessuno verrebbe mai condannato". Poi pensi che quello se ne deve andare sulla sedia elettrica (ma pure finisse all'ergastolo) e riconsideri tutto.
Meglio un criminale libero o un innocente in prigione?
Parliamo di omicidio, quindi di una persona che libera potrebbe uccidere ancora.

certo il film pone l'accento soprattutto sulle figure dei giurati: in fondo non è importante stabilire se il ragazzo sia davvero colpevole, ma sulla condanna, sulla discussione, sulla leggerezza con cui la si potrebbe far scattare. Probabilmente la morale finale è che nonostante tute le apparenze il nostro giudizio non dovrebbe mai essere affrettato o frutto di pregiudizi, specie quando abbiamo di fronte altri esseri umani.

Sul film lento: a me non è sembrato. Ma anche se lo fosse stato, ancora meglio: aveva fretta pure quello che voleva andare subito alla partita. Le cose importanti richiedono tempo, ponderazione, fatica.


Mi sono ritrovato molto nel commento di Agza, specialmente i due paragrafi ingrassettati.

Che altro dire, pensavo questa seconda visione mi annoiasse, dato che personalmente faccio sempre molta fatica a vedere un film per una seconda/terza o altra volta.
Invece nonostante tutto mi ha tenuto allo schermo di nuovo.
Ne approfitto per schierarmi anch'io dalla parte di quelli che non hanno ritenuto il film lento o privo di mordente, considerato anche il modo in cui si svolge. Ci sono b-movie d'azione o presunti tali che mi annoiano dopo 15 minuti.

L'occhio un pò più critico della seconda visione mi si è un attimo soffermato su cose che sono già state citate, come la lieve ridondanza di certe scene tipo "Eh ragazzi io però a sto punto rivoterei... votazione. Ah ma allora! Eh però è successo anche questo, rivotiamo dai!"
Ma anche l'apparente incompetenza ed estrema superficialità del modo in cui si è svolto il processo. Quando Fonda tira fuori certe "faccende" viene da dire "maccheccazz han fatto gli altri al processo?"

In merito a quest'ultimo punto viene da chiedersi cosa succedeva davvero 70 anni fa. Che sono veramente tanti. Fondamentalmente un altro mondo, se ci fermiamo un attimo a pensarci. Razzismo, pregiudizi, preconcetti, tutto era probabilmente meno moderato di adesso. E se situazioni del genere erano potenzialmente probabili? Fa venire i brividi. E se succedesse anche oggi?
Le domande che vengono in testa sono tante, come altri di voi hanno commentato, non sto a ripeterci.


Per aggiungergci un pò di soggettività, e per rispondere un pò a @Peppe74:
-la mia prima visione era stata molto più "onirica", intima e personale, sicuramente per la modalità di fruizione, ma anche per il "mood" della giornata personale (che come in tutte le cose, incide sempre).
Ricordo che al tempo mi aveva fatto riflettere sul concetto esteso di ragionevole dubbio, estraniandolo quindi da una situazione legale/penale.
Non che mi sia mai successo niente di simile o di così grave eh :)
Semplicemente mi sono spesso sbattuto contro un muro di ignoranza da parte di tante persone, ex-care e non.
Persone che di fronte alla prima difficoltà si girano dall'altra parte, che non hanno minimamente voglia di ascoltare la tua versione dei fatti, dato che quest'ultima sembra apparentemente fallace nei loro confronti, che non vogliono provare a capire, che sono ansiose di dare il loro giudizio, per poi passare immediatamente al successivo.
Mi fermo perchè poi qui passerei a una disamina sociale personale e totalmente off-topic.

Spero di aver soddisfatto la tua curiosità Peppe :asd: sono stato un pò vago ma ho già detto troppo per i miei gusti.

Probabilmente rimarrai deluso, mi rendo conto da solo che è un discorso/pensiero che esula parecchio dal tema del film.
Diciamo che sono affezionato a questo film e ne sono rimasto colpito per il suo "pensiero astratto", per la sua ossatura di fondo, piuttosto che per la trama in se.
Non so se si capisce, sto straparlando :grin:

In ogni caso è un film che mi fa riflettere e ricordare quanto per me sia importante questo concetto, quanto mi batterei per una causa che ritengo giusta, quanto mi ribolle il sangue e mi viene voglia di grattarmi quando vedo qualcuno che si arrende "all'apparenza".
Probabilmente avrei fatto il Fonda della situazione :ninja:

Come dicevo nel post dove proponevo il film, qui l'argomento viene trattato in modo molto analitico, e io c'ho filosofeggiato sopra abbastanza, ma in ogni caso, con un pò di brainstorming, è uno dei pensieri più intensi che ho avuto quando lo guardai da solo qualche anno fa.
Vi viene in mente qualche film che può trattare quest'argomento in modo un pò più "romanzato"?

Mi fermo.

Tutto sommato spero vi sia piaciuto e non mi abbiate voluto male per la scelta :D

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Re: [Nuovo CineForum Goblin] La Parola ai Giurati.

Messaggioda CoB » 15 feb 2018, 16:04

Aluccio ha scritto:Come dicevo nel post dove proponevo il film, qui l'argomento viene trattato in modo molto analitico [...] è uno dei pensieri più intensi che ho avuto quando lo guardai da solo qualche anno fa. Vi viene in mente qualche film che può trattare quest'argomento in modo un pò più "romanzato"?

Se sei amante del genere probabilmente li conoscerai già, ma posso consigliarti:
- Testimone d'accusa
- Hurricane
- Fino a prova contraria
- The life of David Gale.
Ciao
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Re: [Nuovo CineForum Goblin] La Parola ai Giurati.

Messaggioda sava73 » 15 feb 2018, 16:34

CoB ha scritto:- The life of David Gale.


this^
filmone proprio.
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Re: [Nuovo CineForum Goblin] La Parola ai Giurati.

Messaggioda Rage » 16 feb 2018, 13:44

Eccomi qua nella mia post visione (non ricordo più nulla-- :rotfl: )
Comunque i pensieri che hanno sviluppato Agzaroth e Aluccio, sono più o meno gli stessi che ho fatto io.
Ho però delle piccole osservazioni in più: il film va contesutalizzato all'anno di uscita, parliamo di maestri del cinema (dalla regia all'interpretazione degli attori), ma è un film "di massa" per quel periodo, dei famosi cinema stracolmi e dei drive in. Ne consegue che il pubblico che vede, ha davanti un stanza con dei giurati che mettono in discussione le prove una dietro l'altra. Per me è anacronistico, non è possibile che siano sfuggite tutte quelle prove in sede di processo: ok che il l'omicida è uno sfigato, ok che il difensore era d'ufficio e se ne voleva andare presto, ma passa il messaggio che i tribunali USA sono poco professionali sopratutto davanti ad una sentenza di sedia elettrica. Forse voleva far passare anche questo messaggio?
Dal lato tecnico, io il b/n lo adoro: riuscire a far passare le emozioni, l'intensità, i giochi di luce in solo scala di grigio è da professionisti.
Ho notato poi una vena cristiana nel film: colui che porta la verità, e che viene sbeffeggiato all'inizio, è vestito di bianco, per poi portare prove (miracoli?) a 11 eletti. Ci vedo quialcosa di familiare :sava73:
Comunque non lo avevo mai visto e questo cineforum mi ha regalato una bella visione.
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Re: [Nuovo CineForum Goblin] La Parola ai Giurati.

Messaggioda sava73 » 16 feb 2018, 13:54

Rage ha scritto:Ho notato poi una vena cristiana nel film: colui che porta la verità, e che viene sbeffeggiato all'inizio, è vestito di bianco, per poi portare prove (miracoli?) a 11 eletti. Ci vedo quialcosa di familiare :sava73:
Comunque non lo avevo mai visto e questo cineforum mi ha regalato una bella visione.



sai perchè si dice che 13 a tavola porta male?
Ecco... rifa i conti :asd:
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Re: [Nuovo CineForum Goblin] La Parola ai Giurati.

Messaggioda Rage » 16 feb 2018, 13:55

sava73 ha scritto:
Rage ha scritto:
sai perchè si dice che 13 a tavola porta male?
Ecco... rifa i conti :asd:

Giuda era quello che portrava le prove...i conti li ho fatti giusti :ninja:
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Re: [Nuovo CineForum Goblin] La Parola ai Giurati.

Messaggioda Master_Alex » 16 feb 2018, 15:12

Visto che un Morg a caso mi ha tirato in ballo, da giurista, per un commento sul tema "ragionevole dubbio", "condanna oltre ogni ragionevole dubbio", cerco di interpretare la sua richiesta e dare un commento che, mi rendo conto, sarà un po' avulso dal film in sè (che peraltro - mea culpa - non ho visto), sperando di non tediarvi troppo e di farmi comprendere al meglio...

Ora, non per partigianeria ma... si dà il caso che il Diritto sia cosa nostra, di noi europei, della gente dell'area mediterranea, dei Greci e dei Latini... non dei popoli del Nord Europa (migrati poi in America...). In poche parole: il diritto agli inglesi (prima), ed agli americani (poi), con tutto il rispetto ma gliel'abbiamo portato noi (o meglio: i Romani...), chè se fosse stato per loro ancora stavano lì a decidere le dispute con l'ordalìa.

Detto questo e scherzi a parte, loro - i paesi di common law - hanno sviluppato questa cosa del "giudizio dei pari", al contrario di noi che (salvo rare eccezioni, in Italia: la Corte di Assise) abbiamo da sempre un sistema dove c'è un soggetto professionalmente deputato al giudicare (Magistrati... e si chiamano così, sotto forma di Pretore, sin dall'antica Roma...).

Ovviamente, questo comporta che - quando si va a giudicare "oltre ogni ragionevole dubbio" sulla colpevolezza di un soggetto - vi è molta differenza tra chi viene "addestrato" a giudicare (e giudica tutti i santi giorni per lavoro) e chi si "improvvisa" giudice...

E' un po' come se volessimo montare una libreria: il falegname lo fa magari tutti i santi giorni, tu che vai all'Ikea costretto dalla partner il sabato pomeriggio e ti compri la libreria, quando arrivi a montarla bestemmi (e forse ti rimane qualche pezzo che non sai dove accidenti vada... cosa che al falegname magari non accade...).

Ecco, la differenza è più o meno la stessa.
E' per questo che in America, nel Trial by Jury (cioè il processo con Giuria, che non è previsto per qualunque cosa, sia chiaro...), gli Avvocati hanno molto più margine nel fare leva sull'emotività dei giurati, meno allenati di un giudice professionale ad avere a che fare con certe vicende... senza poi contare che i giurati popolari solitamente sono anche meno abili nello spiegare (e nel governare) il percorso motivazionale che conduce al verdetto di colpevolezza o di assoluzione (cosa in cui, notoriamente, sono maestri i giudici di professione...), con tutte le conseguenze del caso (...e via di sedia elettrica, perchè loro hanno anche la pena di morte...).

Il sistema americano sa queste cose talmente bene che, alla fine della fiera, vicino alla Giuria pone un Giudice professionale, togato, che a fronte del verdetto di colpevolezza o meno dell'imputato, si alambicca nel dosare al meglio la pena (cercando magari di mettere una toppa lì dove la Giuria prende un abbaglio...)...

...e mi sembra di ricordare che abbia anche margini per andare CONTRO il verdetto della Giuria, con un percorso motivazionale rafforzato, se ve ne sono i margini...

Il tutto per dire cosa?
Che il processo con la Giuria, per certi versi, è una c****a pazzesca...
...e forse questo film, in qualche modo, mi pare di capire che lo dimostri. Ho letto la trama, e se non fosse per quel giurato più riflessivo..................



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Re: [Nuovo CineForum Goblin] La Parola ai Giurati.

Messaggioda Morg » 16 feb 2018, 15:59

Lo sapevo che era una buona idea chiamare l'avvocato... :approva:
Grazie @Master_Alex, spunto utilerrimo e punto di vista che, mi pare, non fosse uscito.
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Re: [Nuovo CineForum Goblin] La Parola ai Giurati.

Messaggioda Peppe74 » 16 feb 2018, 17:58

Master_Alex ha scritto:...
Ora, non per partigianeria ma... si dà il caso che il Diritto sia cosa nostra, di noi europei, della gente dell'area mediterranea, dei Greci e dei Latini... non dei popoli del Nord Europa (migrati poi in America...). In poche parole: il diritto agli inglesi (prima), ed agli americani (poi), con tutto il rispetto ma gliel'abbiamo portato noi (o meglio: i Romani...), chè se fosse stato per loro ancora stavano lì a decidere le dispute con l'ordalìa.
...

grazie per l'intervento tecnico
...però, visto l'attuale stato del sistema giudiziario italiano, meglio essere invasi dai barbari per tirare giù tutto...
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Re: [Nuovo CineForum Goblin] La Parola ai Giurati.

Messaggioda Killa_Priest » 17 feb 2018, 3:53

Ed eccomi qua pure io quasi fuori tempo massimo.

mi accodo a chi non l'ha trovato invecchiato ne lento. Sicuramente nella parte centrale rallenta ma l'ho trovata una scelta per aumentare il pathos fino ad arrivare allo showdown finale.

Lo avevo adorato alla prima visione, molti anni fa, e lo ho adorato a questa :-)
Spoiler:
Il film parte a farci riflettere sul ruolo del pregiudizio. Il ragazzo è di qualche minoranza, sicuramente povero e proviene dai bassifondi di New York. Tutti sono pronti a mandarlo sulla sedia, tranne uno. Già dalla partenza il film è eccezionale nell'esporre il razzismo in un America profondamente razzista.

Ma la lettura che più mi affascina del film è quella sociologica.
Il giurato numero 8 incarna secondo me l'illuminismo, il potere della parola, del pensiero e della razionalità in contrapposizione alla pulsione dell'emotività.
Non è un caso infatti che di nessun giurato si conosca il nome, in quanto la giuria stessa è specchio della società borghese americana secondo gli occhi del regista.E siamo poi sicuri che questa società sia cambiata cosi tanto da quei tempi? (quanti hanno avuto un senso di dejavù durante il monologo del "giurato razzista")

Anche l'ordine di convincimento non l'ho trovato casuale, più si alza la classe sociale dei componenti della giuria più il pregiudizio e il disprezzo nei confronti di queste perdite di tempo aumenta.
I primi a essere convinti dell'importanza della scelta da fare e di conseguenza di soppesare bene tutte i fatti di cui sono a conoscenza sono: un vecchio saggio, il giovane proveniente dai bassifondi e un imbianchino. Tutti pronti a mettersi in gioco e a cambiare idea facendosi guidare dalla razionalità contro tendenze forcaiole.
Mentre gli irriducibili: l'agente di borsa, l'uomo d'affari (il numero 3), un proprietario di garage razzista. Fino alla fine bloccati nelle loro ideologie (di convenienza)

Vedere al cinema una classificazione del genere, su un soggetto del genere, era senza ombra di dubbio shoccante, contiamo che era più o meno questo il periodo di nascita del Civil Right Movement di Martin Luther King e della protesta di Rosa Parks.

Questa visione può sintetizzarsi con il dualismo tra chi è disposto a confrontarsi con il dubbio mantenendo salda la propria etica e quello di chi invece agisce guidato dagli istinti come frustrazione, rabbia e pregiudizio. E ci ricorda di ribellarci contro i vari giurati nr. 10 e 3.

Dal punto di vista tecnico poi è magistrale l'uso della luce e del B/N. Tecnica messa al servizio del messaggio con i personaggi positivi in luce mentre gli irriducibili in ombra.

Ultima cosa che mi ha colpito è l'estremo ottimismo che trasuda il film.Non sono convinto che rifatto ai giorni nostri e con la nostra mentalità attuale lo svolgimento sarebbe lo stesso. basta vedere alcune bacheche di FB sull'Internet per rendersene conto :asd:

Attuale al tempo attuale oggi. un capolavoro senza tempo.
La configurazione tattica eccellente, dal punto di vista strategico, consiste nell’essere privi di configurazione tattica.
Quando si è senza forma, neanche gli agenti segreti sono in grado di spiarci, né gli uomini più intelligenti di tramare progetti.
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