La piccola polemica del Fiburga: i Voti ai Giochi!

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda Galdor » 12 mag 2005, 14:10

genma1 ha scritto:Colgo tuttavia lo spunto di Fiburga proponendo una questione:
cosa succede se trovassimo qualche furbone che valuta i componenti di Twilight Imperium 3 con un voto di 1 8-O
Credo che qualche problemino in questo caso sorgerebbe...
Io la mia ideuzza la ho, ma voi cosa proponete?

Mah, i punteggi ai giochi si basano sul libero giudizio personale: non c'è nulla da proporre/fare in questi casi...se qualcuno valuta la componentistica di TI3 come disastrosa questo è un libero giudizio personale che va rispettato e non può essere pregiudicato in alcun modo. :-? E' chiaro che il lettore che vede una sfilza di "10" e poi un isolato "1" un'idea se le fa comunque... ;)
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Messaggioda genma1 » 12 mag 2005, 14:59

Capisco cosa volete dire ma....

Se i voti fossero dei giudizi dati in aggettivi potrei essere d'accordo.

Voglio dire che se qualcuno valutasse la componentistica di TI3 come "disastrosa" anche se non sono dello stesso avviso de gustibus non disputandum est, ma un voto numerico è differente!

1 vuol dire che non esiste di peggio, ora possiamo essere liberali quanto vogliamo, ma se la componentistica di TI3 prende 1... quella di TI2 quanto deve valere (per non parlare di TI1!!!)?

Potrei fare decine di esempi su questi paradossi, comunque mi sembra che siate tutti dell'avviso di non prendere provvedimento alcuno qualunque sia il voto dato... ok! Anche perchè la gestione sarà più semplice...
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Messaggioda Mikimush » 12 mag 2005, 16:02

genma1 ha scritto:1 vuol dire che non esiste di peggio, ora possiamo essere liberali quanto vogliamo, ma se la componentistica di TI3 prende 1... quella di TI2 quanto deve valere (per non parlare di TI1!!!)?

questo è un ottimo esempio di un problema che mi ponevo anche io, cioè quella della scalarità dei voti e la base di cultura nel campo.
esempio:
io non conosco moltissimi giochi, diciamo 8, come procedo per valutare i materiali di quei pochi?
siccome la mia base di conoscenze è di 8 giochi e il voto deve essere oggettivo, devo disporli su una scala che è costruita su quegli 8 che conosco: oggettivamente non conoscerò niente che abbia una componentistica migliore o peggiore dei giochi che possiedo.
quindi dovrei dare 10 a quello che ce l'ha migliore e 1 a quello che ce l'ha peggiore, anche se magari quest'ultimo ha dei bei componenti. per assurdo, se conoscessi solo due giochi, i voti sarebbero solo 1 e 10. tra samurai e la guerra dell'anello mi troverei a dare 1 al primo e 10 al secondo, anche se samurai ha quei bei segnalini di plastica rigida laccata che soggettivamente mi piacciono, ma oggettivamente non conosco nulla di meno bello... il gs che mi verrà fuori avrà un senso?
e nel momento in cui conoscerò un terzo gioco, tutta la mia scala dovrà cambiare!

insomma, se uno conosce pochi giochi, il voto che darà ad ogni singolo componente potrà essere sì oggettivo, ma cmq oggettivo in base ad una scala che diventa soggettiva, in quanto dipendente dal numero di giochi conosciuti e paragonabili...

alla fin fine, se le pietre di paragone sono poche, i voti torneranno ad essere soggettivi. nell'esempio limite dei soli due giochi di cui sopra: "componenti della guerra dell'anello, molto belli! gli dò 9, qualcosa di meglio ci dovrà pur essere! samurai, belli, non quanto nella guerra dell'anello, ma un 7.5 ci sta tutto dai!"

non so se sono riuscito a spiegare bene cosa intendo, in realtà è un concetto un po' confuso anche nella mia testa 8-O
mi chiedo se sia solo una mia pippa mentale o se possa essere un problema serio...
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Messaggioda genma1 » 12 mag 2005, 17:18

Mikimush ha scritto:insomma, se uno conosce pochi giochi, il voto che darà ad ogni singolo componente potrà essere sì oggettivo, ma cmq oggettivo in base ad una scala che diventa soggettiva, in quanto dipendente dal numero di giochi conosciuti e paragonabili...

Capisco cosa vuoi dire...

Effettivamente il problema sussiste, ad esempio, per il nuovo modulo del GS nonostante conosca un buon numero di titoli, per ora mi sono limitato a dare voti su una scala che andasse da 2 a 9, a meno di casi particolari (ad esempio ambientazione di Geschenkt dove ho dato 1 perchè è un astratto totale), questo per avere qualche grado di libertà in futuro senza ritoccare i voti. E' difficile ed inutile secondo me dare un dieci in prima battuta, per come si evolve il mercato dei giochi non risulta difficile pensare che tra qualche tempo uscirà un gioco con una componentistica che faccia impallidire quella di TI3, ed il discorso vale anche per gli altri parametri... per la strategia tutto sommato sembrerebbe che da qualche secolo la profondità strategica degli scacchi non sia ancora stata eguagliata (ok esiste anche il Goo!)

Ad ogni modo è inevitabile che giocatori inesperti in qualche modo forniscano votazioni discutibili, in teoria verrebbe lasciata loro la possibilità di votare solamente il feeling, parametro soggettivo e pertanto sempre corretto ed indiscutibile.

L'unica soluzione attuabile che mi viene in mente è la seguente:
Si calcola la media (meglio se la deviazione standard) dei voti e si eliminano quelli troppo distanti.

Ad esempio se la media del parametro è 6 non verranno ammessi nel computo i voti 1-2 e 10... anche se l'idea è semplice e funzionerebbe molto bene richiederebbe una programmazione ricorsiva che in PHP credo rasenti l'impossibile...

Quindi la proposta definitiva potrebbe semplicamente essere quella di "cassare" il 5% dei voti più alti ed il 5% dei voti più bassi, così su dieci voti non farebbe media il più basso ed il più alto...ma credo che questo sia già in programma, ma non so se in termini di percentuale o a soglia fissa...
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Messaggioda MadeR » 12 ott 2005, 19:45

Una soluzione potrebbe essere la stessa di boardgamegeek: affiancare al numero una sua traduzione a parole, in modo che chi vota visualizzi anche `a parole´ il suo giudizio, differenziando le definizioni a seconda dei vari campi del futuro sistema di voti.

Tornando all'esempio di TI3, dare l'equivalente di "1 - Defies description of a game. You won't catch me dead me playing this. Clearly broken" alla componentistica non diventa così immediato. Potresti darli alla componentistica di Coloni di Catan con quei piatti pezzetti di legno o alle carte e ai vecchi soldi di cartone di Citadels, ma non a qualcosa che è curato nei dettagli come le miniature di TI3. Poi magari non piacciono, ma quello è il voto su "Compatibilità tra i miei gusti e le meccaniche / componenti del gioco".

È come dire a me giudice di giuria piacciono le rosse e quella tipa anche se è brutta vale 10 (si ma per te che ti piacciono....) o viceversa quella tipa lì è una gnoccona ma non ha i capelli rossi allora le do 1... ;) :lol:

PS: Per chi non avesse mai visto il sistema voto numerico - descrizione a parole di BGG allego un'immaginetta:
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Messaggioda genma1 » 12 ott 2005, 19:52

MadeR ha scritto:Una soluzione potrebbe essere la stessa di boardgamegeek

In realtà qualcosa del genere è in cantiere, ma prevedendo ben 5 voci di voto

Feeling
Fortuna
Meccaniche
Strategia
Ambientazione
Componenti
Longevità

Commentare ogni singola cifra potrebbe essere problematico, comunque per maggiori info sul nuovo modulo vi rimando al forum apposito ;)
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Messaggioda Falcon » 12 ott 2005, 19:58

Un dubbio sul nuovo metodo di votazione: chi ha già votato dovrà evidentemente cambiare... oppure no? e se dovrà vcambiare si dovrà rimettere a scrivere tutti i commenti??? 8-O Che mi dite dall'alto?

"E in ogni caso non abbandonate il tavolo da gioco, perché il giorno che lo farete la festa sarà finita e sarete diventati, inesorabilmente, vecchi." (Dostoevskij)

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Messaggioda genma1 » 12 ott 2005, 20:05

Falcon ha scritto:Un dubbio sul nuovo metodo di votazione: chi ha già votato dovrà evidentemente cambiare... oppure no? e se dovrà vcambiare si dovrà rimettere a scrivere tutti i commenti??? 8-O Che mi dite dall'alto?

Come espresso ufficialmente dal Re, i vecchi voti andranno ad occupare il parametro feeling, che poi è proprio il voto che si da oggi, per riassumere "Quanto piace il gioco soggettivamente", i commenti rimarranno tali dal momento che non è previsto un commento per singola voce.
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Messaggioda Juda » 12 ott 2005, 20:32

Quello di introdurre dei criteri mi sembra un buon metodo per favorire l' oggettività del voto riguardo a quelle direttive, ma non ci possiamo aspettare comunque di avere una votazione in tutto e per tutto oggettiva. In ogni caso, credo che l' intersoggettività del voto vada ricercata non nel singolo ( che appunto vota di necessità in modo soggettivo perchè non possiederà mai tutti i parametri di valutazione possibili) ma, come ricordato da Lobo, nell' insieme. Una polemica sul "come" si dovrebbe votare non ha fondamento perchè si fanno votare molte persone proprio per avere uno spettro il più ricco possibile. Se gli insegnamo come votare o comnque diamo loro delle linee direttive è chiaro che il voto sarà influenzato da esse e riguarderà solo alcuni aspetti\criteri del gioco.Io sono convinto che sia attraverso la varietà delle esperienze altrui , restituite come ricorda Favar nei commenti, che ci si possa fare un' idea. Ma questa è solo un' opinione. 8-O

Adotta un Juda, ti sara "fedele" per sempre!?!

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Messaggioda linx » 12 ott 2005, 20:40

Mikimush ha scritto:io non conosco moltissimi giochi, diciamo 8, come procedo per valutare i materiali di quei pochi?
siccome la mia base di conoscenze è di 8 giochi e il voto deve essere oggettivo, devo disporli su una scala che è costruita su quegli 8 che conosco: oggettivamente non conoscerò niente che abbia una componentistica migliore o peggiore dei giochi che possiedo.
quindi dovrei dare 10 a quello che ce l'ha migliore e 1 a quello che ce l'ha peggiore, anche se magari quest'ultimo ha dei bei componenti. per assurdo, se conoscessi solo due giochi, i voti sarebbero solo 1 e 10. tra samurai e la guerra dell'anello mi troverei a dare 1 al primo e 10 al secondo, anche se samurai ha quei bei segnalini di plastica rigida laccata che soggettivamente mi piacciono, ma oggettivamente non conosco nulla di meno bello... il gs che mi verrà fuori avrà un senso?
e nel momento in cui conoscerò un terzo gioco, tutta la mia scala dovrà cambiare!


In effetti dovremmo cambiare il voto dato precedentemente se la nostra valutazione cambia. Il sito lo permette.
Lo stimolo per farlo è la classifica dei TUOI giochi meglio votati nel tuo profilo. Guardandola dovresti dirti: ma sono veramente questi i giochi che mi piacciono di più? (o di meno)
Io stavo già pensando a ritoccare un paio di voti, dopo che il mio parco giochi è aumentato...
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda genma1 » 12 ott 2005, 22:09

linx ha scritto:io non conosco moltissimi giochi, diciamo 8, come procedo per valutare i materiali di quei pochi?

La questione mi sta molto a cuore: innanzi tutto puoi sempre cambiare i tuoi voti una volta acquisita più esperienza, inoltre nonostante abbia votato quasi 100 giochi e ne abbia ancora una trentina da valutare più approfonditamente, mi sono lasciato il 10 per usi futuri.

Ad esempio anche se credo che Power Grid sia il miglior gioco tedesco della storia lo ho valutato nove, il dieci lo lascio a qualche capolavoro futuro ;)
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Messaggioda Solomon » 13 ott 2005, 2:46

Condivido in pieno l'intervento di Juda. Credo che informare il voto degli utenti tramite una griglia precostruita vada contro lo scopo stesso della votazione.

Chi decide che "meccaniche" e "componentistica" abbiano lo stesso peso? E se una maggioranza degli utenti considerasse più importanti le une o l'altra? Perchè "ambientazione" deve essere un fattore? Chi ama i giochi astratti dovrebbe votare contro i propri stessi gusti?

Mi sembra più giusto che ognuno decida il voto in base ai propri criteri personali. L'equilibrio si troverà nel grande numero degli utenti. Diverso il discorso per chi scrive una recensione completa, dalla quale ci si attende uno sguardo più spassionato.

Personalmente non taglierei neppure i voti estremi. La gamma di voti ricevuti da un gioco è a sua volta un dato interessante: alcuni giochi mettono daccordo tutti, altri polarizzano le opinioni. Sarebbe interessante poter vedere questo dato esplicitamente. Per esempio, se la scheda di ogni gioco riportasse, in percentuale, quanti "10" ha ricevuto, quanti "9" e così via. Sarebbe più significativo della semplice media, senza affogare le opinioni discordanti (ma non so se è realizzabile).

Noto anche che la griglia proposta è tagliata su misura per i boardgames, ma il sito propone anche recensioni di altri tipi di giochi, se non sbaglio?
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Messaggioda genma1 » 17 ott 2005, 19:58

Solomon ha scritto:Chi decide che "meccaniche" e "componentistica" abbiano lo stesso peso? E se una maggioranza degli utenti considerasse più importanti le une o l'altra? Perchè "ambientazione" deve essere un fattore? Chi ama i giochi astratti dovrebbe votare contro i propri stessi gusti?

Queste sono state decisioni prese da un gruppo di lavoro ad accesso libero aperto a tutti ch si è svolto qui nel forum.

Molte sono state le idee prese in considerazione e si è arrivati alla conclusione che i parametri del GS fossere quelli da me citati nel post precedente e che non tutti i parametri avessero lo stesso peso, ad esempio meccaniche e strategia pesano maggiormente.

Ad ogni modo ci sarà l'opportunità di filtrare varie classifiche sulla base dei parametri di nostro maggiore interesse, ma il Goblin Score sarà concepito come descritto.
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Messaggioda mork » 19 ott 2005, 8:22

M pensate che tutta questa discussione non venga già risolta dal nuovo modulo recensioni?
Non s'era detto che comunque avrebbe scartato il voto più alto e più basso?
Quindi?
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Messaggioda Favar » 19 ott 2005, 10:58

mork ha scritto:Non s'era detto che comunque avrebbe scartato il voto più alto e più basso?
Quindi?


Il modulo attuale provvede già a scartare dalla media quelli troppo alti e quelli troppo bassi...
Ma non hai ucciso il drago??!!Ce l'ho sulla lista delle cose da fare....!!
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