La solitudine del Numero Primo

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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La solitudine del Numero Primo

Messaggioda capitantrinchetto » 10 dic 2010, 23:44

Giocando un po con il titolo del post, voglio esporvi una "questione filosofica" che da qualche tempo tiene banco nel nostro gruppo di gioco, ovverro la solitudine del primo in classifica.
Mah spieghiamo un po'; il nostro gruppo di gioco è composto da una decina di ragazzi, dei quali è importante sottolineare, cinque sono quasi semper fidelis, tre per un motivo o per l'altro diciamo una su tre, e un paio saltuari.
Ritrovandoci settimanalmente, da ormai quattro abbiamo organizzato un campionato, che inizia a gennaio e termina a dicembre, fermandoci generalemente un paio di mesi d'estate.
Questi i punteggi assegnati secondo il piazzamento:

1- 50
2- 25
3- 10
4- 5
5- 4
6- 3

Il campionato non ha scopo di lucro, ed è puramente simbolico, i giochi che i primi tre vincono, infatti restano della nostra Tana a disposizione di tutti gli amici.
Ebbene ciò premesso, da gennaio ad oggi un giocatore ha dominato la classifica vincendo le prime tre "gare" ed arrivando ad avere un vantaggio massimo in giugno di 200 punti, ed avendo virtualmente vinto già a fine novembre.
Secondo alcuni giocatori, che chiameremmo Falchi, ci si sarebbe dovuti coalizzare e giocare contro il primo, sempre e comunque, in modo che prendesse pochi punti e qualcun'altro gli si potesse avvicinare, gli esempi avanzati, quelli della partita a risiko, dove appena uno sembra prevalere su gli altri, ci si coalizza per indebolirlo, oppure quella ciclistica di una grande corsa a tappe, per lo stesso motivo.
Secondo le Colombe invece, questo non è etico, e antisportivo, desiderando giocare iniziando le partite al motto del "che vinca il migliore" (fortuna permettendo), ribattendo ai Falchi, che un campionato non è una singola partita, sottolineando come la filosofia del "Sempre e comunque contro il primo" porti vantaggi solamente ai prossimi inseguitori, che forse precederanno il primo, ma agli altri cambierà poco, una filosofia che genererà molti kingmaker, giocatori che non giocheranno per vincere ma per danneggiare; ricordando come nel ciclismo, alla fine ogni squadra persegue la sua classifica e solo in determinate tappe con determinate circostanze può nascere una comunione d'intenti.
La discussione è accesa, valide argomentazzioni fan riflettere gli amici, diversi gli indecisi, voi che ne pensate.
Ringrazio chi mi ha prestato attenzione e ancor più calorosamente chi vorrà rispondermi.
ciao
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Messaggioda TheLawyer » 11 dic 2010, 0:17

Innanzitutto bentornato! :-D
Era da una partita al Trono di Spade di un bel po' di tempo fa che non ti vedevo più in giro nella Tana

Allora, la mia risposta è di parte: io non amo i tornei e sarei "colomba" nella tua classificazione, anche se adoro i giochi da carogne, tipo Junta per intenderci ;-)

Una cosa non ho capito del vostro campionato: gli incontri sono con un calendario predeterminato, e quindi ognuno gioca un numero fisso e uguale di partite, oppure più si gioca più si ha possibilità di vincere?
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Messaggioda Angiolillo » 11 dic 2010, 6:41

Come in un singolo gioco, anche in un campionato la posizione dei falchi è legittima. Anche se capisco le colombe.

Un sistema di punteggi meno drastico aiuterebbe comunque a tenere aperto il campionato. Tipo:

1- 50
2- 40
3- 30
4- 15
5- 8
6- 3
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Messaggioda rporrini » 11 dic 2010, 10:37

Concordo con Andrea. Dare al secondo la metà dei punti del primo significa forzare una situazione del genere.
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Re: La solitudine del Numero Primo

Messaggioda Rayden » 11 dic 2010, 11:14

capitantrinchetto ha scritto:Secondo le Colombe invece, questo non è etico,

Uno dei motivi per cui amo di più i giochi (nel loro complesso), è proprio perché al loro interno possiamo finalmente fare a meno di inutili etiche e morali e vivere a cuor leggero una sana competizione!
Io penso che ogni gioco dia il meglio di sé solo se ognuno lotta per la vittoria, e, calcando un po' la mano, ritengo infantili coloro che non sanno distinguere il piano ludico da quello reale (quei giocatori che prendono sul personale un tradimento a Risiko o, ancora peggio, a Diplomacy). Un campionato è pur sempre un gioco, e una partita che dà punti fa parte di esso. Certo, spingere un amico giù dalle scale per evitare che partecipi alla partita successiva col rischio di strapparti il titolo dalle mani, si, è antisportivo, ma quella è una situazione esterna al gioco, è diverso.

Quanto al kingmaking, penso che possa quasi sempre essere aggirato se i giocatori non pensano solo a vincere, ma anche a scalare i posti in classifica. Ovvero: se un giocatore che non ha nessuna speranza di vincere, decide di far vincere Mario anziché Claudia perché con quella mossa arriva penultimo anziché ultimo, non è stato un vero e proprio kingmaker. Se invece quella mossa non gli ha cambiato nulla, allora si, ha fatto kingmaking.
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Messaggioda Frost82 » 11 dic 2010, 13:53

Sono d'accordo con Angiolino. Oppure se proprio volete fare una cosa più "competitiva" potete mettere che i punteggi presi variano da partita a partita secondo i giocatori che ci sono.

In poche parole, se l'ultimo della classifica batte il primo, becca molti punti, se il primo batte l'ultimo, becca quasi niente.

Il sistema che usano in fondo in vari tornei/arene di giochi collezionabili.
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Messaggioda capitantrinchetto » 12 dic 2010, 1:43

Innanzi tutto grazie delle risposte, e dei consigli.
Il campionato si svolge scegliendo un gioco democraticamente e giocando da un minimo di due ad un massimo di tre partite consecutive.
Attualmente la classifica è a sommatoria dei punti-piazzamenti (più giochi, più fai punti), ma già da quest'anno in parallelo ed in via sperimentale abbiamo anche una classifica "ufficiosa", basata proprio sul sistema ELO.
Dal canto mio, non è che la trovi granchè attinente ad un campionato nel quale i giochi cambiano spesso, e le variabili sono molteplici.
Apprezzo molto i consigli, che auspicano una revisione dei punteggi, avrei pensato in questo senso:
1-50
2-35
3-20
4-10
5-5
6-4

Per quanto riguarda l'intervento di Rayden, posso sicuramente dire di condividerlo, il problema di base sta proprio nell'ultima frase, secondo la teoria del "sempre e comunque contro il primo", chi è completamente fuori dai giochi di classifica(almeno per le prime posizioni) e nel caso specifico anche di partita dovrebbe fare di tutto per crear danno al primo, anzichè magari curare-ostacolare i giocatori che lo precedono di poco.
E' per questa, a detta delle colombe forzatura, che fondamentalmente viene tirato in ballo il termine "etico".

Grazie ancora per la dritta del punteggio venerdi abbiamo la cena sociale e vedrò di proporli, magari che so usando meccaniche del tipo, numero minimo di partite e calcolo dei punteggi migliori, es. in un anno 30 serate, vengono considerate le migliori 25 partite di ogni giocatore, chi ne avrà svolte trenta vedrà premiata la sua costanza con la possibilità di togliere dal conteggio le peggiori partite, e chi non potrà venire a tutte le partite, almeno saprà che potrebbe lo stesso giocarsi il gradino più alto del podio.
Le sto studiando tutte! La classifica elo non mi piace proprio!

Grazie dell'attenzione e delle stimolanti risposte.
ciao
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Messaggioda Rayden » 12 dic 2010, 12:35

capitantrinchetto ha scritto:il problema di base sta proprio nell'ultima frase, secondo la teoria del "sempre e comunque contro il primo", chi è completamente fuori dai giochi di classifica(almeno per le prime posizioni) e nel caso specifico anche di partita dovrebbe fare di tutto per crear danno al primo, anzichè magari curare-ostacolare i giocatori che lo precedono di poco.

Ecco, secondo me è questo che crea casini, in particolare ciò che hai scritto in parentesi: la mia idea è che ognuno dovrebbe pensare prioritariamente alla propria posizione, qualunque essa sia! Se, ad esempio, con una mossa può ostacolare il primo e con un'altra può arrivare penultimo anziché ultimo, secondo me deve fare la seconda. Poi, è ovvio che accordi diplomatici tipo coalizioni contro il primo in classifica (se accettati dal gruppo! conosco persone che odiano queste possibilità e preferiscono giocare senza parlarsi), fanno parte delle "mosse possibili" di una strategia più a lungo termine, che potrebbe portare vantaggi a ognuno, quindi vanno valutati.
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Messaggioda Jehuty » 12 dic 2010, 15:40

Se posso dire la mia :roll:
visto che varie persone ci sono quasi sempre e altre poco (come hai scritto nel 1° post), hai valutato anche la possibilità di fare la 'media' del punteggio?

Esempio: Tizio ha tot punti ed ha giocato 10 partite
Caio ne un altro tot e ne ha giocate 7
SanP. ne ha giocate solo 4

In una classifica in cui ognuno prende i punteggi a partita, SanP quasi sicuramente avrebbe meno punti degli altri 2, ma con una media del punteggio diviso per il numero di partite, può comunque stare incollato alle posizioni con un paio di buoni piazzamenti.

Ovviamente a parità di punti, vincerebbe chi ha la media ottenuta con il maggior numero di partite.

Potrebbe essere un'idea? :?:

[cmq io sono un giocatore alla: Ognun per se, e Dio con tutti :!: ]
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Messaggioda Angiolillo » 12 dic 2010, 15:53

A me pare meglio "le migliori 25 partite" proposte da capitantrinchetto (e in caso di pareggio tra due giocatori le loro 26, di ulteriore pareggio 27 e così via fino a dirimere).
Questo per incentivare la partecipazione di tutti. Perché se io sono in cima alla classifica, a giocare un'altra partita se si contano le migliori 25 non ho nulla da perdere. Male che vada, ho un'ulteriore vittoria che mi aiuta negli spareggi (e la tolgo agli altri). Se invece ho una media di 50 punti e il secondo di 49, può convenirmi non giocare (tanto bene che vada il secondo la alza, che so, a 49,5 - mentre io se non arrivo primo mi rovino la mia bella media di 50).
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Messaggioda Rayden » 12 dic 2010, 15:59

O, all'estremo, se uno gioca una partita e la vince, poi chi glielo fa fare a giocare ancora? Basta che ognuno degli altri arrivi non primo ad almeno una partita, e lui vince il campionato!
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Messaggioda Angiolillo » 12 dic 2010, 16:02

Rayden ha scritto:O, all'estremo, se uno gioca una partita e la vince, poi chi glielo fa fare a giocare ancora? Basta che ognuno degli altri arrivi non primo ad almeno una partita, e lui vince il campionato!


Saggia osservazione. Basta che tutti partecipino alla prima partita, e lui se smette è sicuro di vincere in quanto tutti gli altri hanno già almeno una partita che gli abbassa la media...

Ovvio, sciocco chi lo facesse specie in un torneo dove non si vince nulla. Però sarebbe bene che uno, per giocare e partecipare, non debba andare contro i propri interessi. Tanto vale che il sistema non costringa ad andarvi contro, insomma.
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Messaggioda eux » 24 gen 2011, 19:31

secondo me uno che è quarto in classifica dovrebbe fare tutto quello che è in suo potere per diventare terzo, o secondo, o primo. Questo per il proprio interesse personale e per il suo piazzamento nel torneo.

Fare azioni che portano il primo ad essere secondo senza trarne alcun vantaggio, sportivamente parlando, non è proprio il massimo, ma è un tipo di azione che un regolamento per quanto ben ideato difficilmente riuscirà ad arginare. Definire in maniera certa ed univoca per tutti se una azione è kingmaking, o interesse personale, o semplice errore in buona fede, è quasi impossibile.

Quindi le colombe hanno ragione nel definire una tendenza etica utile alla buona riuscita del torneo; ma i falchi hanno diritto a fare quello che fanno finché questo non viene interdetto con una regola chiara e (possibilmente) condivisa da tutti.

Non è un problema semplice.

Un altro problema complesso è quello del calcolo del punteggio. E'difficle statisticizzare un torneo in cui variano il numero di giocatori per match, il gioco di ogni match, il numero di match per singolo giocatore. Però è vero pure che è divertentissimo. Noi usiamo un sistema siffatto (quoto dal nostro sacro regolamento):

Il punteggio attribuito va calcolato secondo la seguente formula:

Alla fine della partita i giocatori prendono un numero di punti pari al numero di avversari iscritti al forum sconfitti + 1 punto


Quindi in una partita a 4 persone:

il primo prende 4 punti
il secondo prende 3 punti
il terzo prende 2 punti
il quarto prende 1 punto
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