La Sorte,questa maledetta..

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda Askatasuna » 4 feb 2005, 15:27

Sono d'accordo con ciò che avevi scritto precedentemente,ma in ogni caso prevedere tutto non è possibile,così come non c'è un gioco esente da fortuna..(Scusate se sono ripetitivo).
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Messaggioda Galdor » 4 feb 2005, 16:07

Askatasuna ha scritto:8-O 8-O Bè,posso capire tutto,ma addirittura dominare il Fato mi sembra una pazzia eccessiva.. Non è assolutamente possibile.. Napoleone non è riuscito a dominare(purtroppo per lui)un bel niente,tanto che è morto probabilmente avvelenato,in solitudine,deriso e soprattutto odiato da mezza Europa(persino i Corsi lo rinnegano!);se questo vuol dire dominare il fato..

Devo dire che -sebbene lo consideri un megalomane :adolf:- tutto sommato era un buon calcolatore: è notorio infatti che a Waterloo abbia commesso diversi errori di calcolo :laugh7:
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Messaggioda eddie » 4 feb 2005, 16:12

Galdor ha scritto:
Askatasuna ha scritto:8-O 8-O Bè,posso capire tutto,ma addirittura dominare il Fato mi sembra una pazzia eccessiva.. Non è assolutamente possibile.. Napoleone non è riuscito a dominare(purtroppo per lui)un bel niente,tanto che è morto probabilmente avvelenato,in solitudine,deriso e soprattutto odiato da mezza Europa(persino i Corsi lo rinnegano!);se questo vuol dire dominare il fato..

Devo dire che -sebbene lo consideri un megalomane :adolf:- tutto sommato era un buon calcolatore: è notorio infatti che a Waterloo abbia commesso diversi errori di calcolo :laugh7:


va anche detto a proposito che napoleone era un matematico,esiste un teorema concernente i triangoli che porta il suo nome
Sì, stavo seduto a mangiarmi la focaccina, a bermi il caffé e a ripassare l'accaduto nella mia mente quando ho avuto quello che gli alcolisti definiscono il momento di lucidità
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Messaggioda simoneC » 4 mar 2005, 11:14

Askatasuna ha scritto:Sono d'accordo con ciò che avevi scritto precedentemente,ma in ogni caso prevedere tutto non è possibile,così come non c'è un gioco esente da fortuna..(Scusate se sono ripetitivo).


...e meno male... ;)
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Messaggioda Bellalex » 27 ott 2005, 5:50

Un maggiore approfondimento sui discorsi più volte affrontati sulla fortuna, fato, caso, sorte, tyche, può venire dal considerare la distinzione tra indeterminato e determinato non prevedibile, entrambi accomunati volgarmente sotto l'unico concetto di caso (o piuttosto che accomunati, viene ignorata la loro distinzione.)
E' difatti matematicamente dimostrato (vedi Teoria del Chaos e Teorie degli Stati Critici) che esistono eventi determinati (descritti da algoritmi,) ma non prevedibili, mentre il vero caso riguarda ciò che esula da qualunque algoritmo (e che potrebbe non esistere tout court se il riduzionismo è corretto.)
Praticamente, preferisco sempre pensare a un Destino, Sorte, Fato, Disegno, Fortuna, Tyche che abbia un senso, forse uno scopo...
Felice dunque, parafrasando Borges (parafraseccetera del karma-yoga,) colui che accetta con animo eguale l'uno ed il sei (e pure il tre) del dado.
L'iniziato (-> gran giocatore) saprà però che esiste l'Algoritmo (Libro Perduto, Grande Arcano...) e cercherà megalomanicamente di intuirne le spire pur senza conoscerlo...
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Messaggioda Biggossa » 27 ott 2005, 8:15

Mi inserisco come fiero sostenitore del "Caso" nel gioco. E, tanto per fare il letterato anche io che mai studiai greco e in latino avevo 3, aggiungo <i>"audax fortuna iuvat"</i>. Ebbene si, Un giocatore è già audace di per sé a giocare, perché non farsi aiutare dalla fortuna?
Io adoro un "vecchio" gioco chiamato DungeonQuest in cui potevi scegliere il Cavaliere (ben dotato di armatura corazzata), entrare nel castello e nella prima stanza trovare il pozzo senza fondo e schiattare! Perché no? Perché devo poter pianificare il mio tragitto in un castello sconosciuto? Lego questo concetto più che posso nei miei giochi perché parto sempre dal presupposto che se esploro una terra sconosciuta il "caso" mi pone davanti quello che vuole, e se per concretizzare il caso uso i dadi... benvengano! E poi perché devo tentare di <B>pilotare</b> il caso usando due D6 anziché 1d12 (con 2d6 le probabilità del 6,7,8 sono molto più altre...)?

Biggossa Lo Terrore s'accompagna allo passo ciondolante d'esto strano trapassato che non vuol esser menato.

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Messaggioda Bellalex » 27 ott 2005, 14:39

Biggossa ha scritto:"audax fortuna iuvat"

Mettiamoci anche un bel Memento audere semper
(ricordati di osare sempre) ...
Ottimo modo per perdere, soprattutto a poker, ma è troppo bello da dire.
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Messaggioda linx » 27 ott 2005, 19:44

Poniamo la cosa sotto un altro punto di vista.

La realtà è certamente caotica.

Se io leggo posso cercare i "saggi" o i "libri d'evasione".

Paradossalmente per evadere dalla (caotica) realtà ho bisogno di un gioco dove il caso sia il meno presente possibile. Giusto?

Quindi, o voi che amate il giochi amici della sorte (tipicamente giochi adatti a tutti), amate la realtà e morite dalla voglia di scoprirla.

Chi, come me, ne è insoddisfatto preferisce i giochi "di evasione" (Portorico, GO, Games of Throne, Vinci, Diskwars). Anche se ogni tanto piace anche a me saggiare la realtà: tanto per stare coi piedi per terra :grin:

PS Se vi mettete a leggere tutti quei testi di matematica avanzata, greco, latino e via andare per forza che i vostri giochi ammuffiscono sugli scaffali...
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda Necros » 27 ott 2005, 20:18

La sorte è parte integrante del gioco ed è proprio questa componente tra strategia e fato a rendere intrigante un gioco.
"Ora, se la morte è il non aver più alcuna sensazione, ma è come un sonno che si ha quando nel dormire non si vede più nulla neppure in sogno, allora la morte sarebbe un guadagno meraviglioso."
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Messaggioda Cuchulain » 27 ott 2006, 16:28

Recensione di Tempus ha scritto:Difetti
[...]
È presente un fattore alea, seppur limitato, dato dalle carte "Idea".


Non perchè voglio riproporre un argomento trito e ritrito, ma sono un po' confuso a volte dalla valenza che si dà alla "fortuna".
Partiamo dal presupposto che esistono pochissimi giochi in cui il fattore "alea" è assente o mooooooooolto limitato: è logico quindi dedurre che nei titoli restanti la "casualità" esiste, più o meno marcatamente.

Non si potrebbe quindi considerare il "fato" come un elemento del gioco e giudicare di conseguenza?
"La fortuna è troppo presente e compromette la giocabilità"(negativo)
"La fortuna è presente nella pesca delle carte e serve a distribuire solamente le risorse in più"(positivo)
"La fortuna è padrona, ma il gioco è caciarone e serve a creare un divertente scompiglio tra i giocatori"(positivo)
"Gioco esente dal fattore alea, ma ne risente la rigiocabilità"(negativo)

Ho fatto degi esempi assolutamente a caso, ma spero di essere stato spiegato. Più leggo recensioni è più mi convinco che la "tyche" deve essere contestualizzata nella meccanica del gioco. Secondo me... :rolleyeZ:

Ciao ciao :verysmile:

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Messaggioda Galdor » 27 ott 2006, 16:54

Cuchulain ha scritto:Non si potrebbe quindi considerare il "fato" come un elemento del gioco e giudicare di conseguenza?

Certo; la mia frase infatti nella recensione di Tempus è inserita tra i difetti non a caso: sottintende il fatto che il fattore alea può sbilanciare/pregiudicare il gioco.. ;)
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Messaggioda Cuchulain » 27 ott 2006, 17:07

Galdor ha scritto:sottintende il fatto che il fattore alea può sbilanciare/pregiudicare il gioco.. ;)


E' qui che nascono le mie perplessità: se è davvero così determinante da pregiudicare il gioco come è possibile possibile che il gioco stesso venga valutato con un 8? :-?

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Messaggioda Galdor » 27 ott 2006, 17:47

Cuchulain ha scritto:
Galdor ha scritto:sottintende il fatto che il fattore alea può sbilanciare/pregiudicare il gioco.. ;)


E' qui che nascono le mie perplessità: se è davvero così determinante da pregiudicare il gioco come è possibile possibile che il gioco stesso venga valutato con un 8? :-?

Ti sei perso il può (sbilanciare il gioco)... e -ripeto- si tratta di un "può" limitato (come scritto appunto nella recensione). ;)

La stessa cosa viene spesso letta in modi diversi: ti basti leggere il commento di Stef al gioco per rendertene conto... ;)
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Messaggioda Necros » 27 ott 2006, 19:45

la sorte governa un 50% del gioco, se si prevengono con le abilità umane e non si rischia, ma si calcola tutto, allora ti renderai conto che la ssorte può ben poco .
"Ora, se la morte è il non aver più alcuna sensazione, ma è come un sonno che si ha quando nel dormire non si vede più nulla neppure in sogno, allora la morte sarebbe un guadagno meraviglioso."
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Messaggioda linx » 28 ott 2006, 11:11

Cuchulain ha scritto:Non si potrebbe quindi considerare il "fato" come un elemento del gioco e giudicare di conseguenza?
"La fortuna è troppo presente e compromette la giocabilità"(negativo)
"La fortuna è presente nella pesca delle carte e serve a distribuire solamente le risorse in più"(positivo)
"La fortuna è padrona, ma il gioco è caciarone e serve a creare un divertente scompiglio tra i giocatori"(positivo)
"Gioco esente dal fattore alea, ma ne risente la rigiocabilità"(negativo)

Ho fatto degi esempi assolutamente a caso, ma spero di essere stato spiegato.


Sei stato spiegatissimo. :grin:
Anche secondo me la fortuna ha una valenza diversa a seconda di come viene applicata. Un gioco col fattore fortuna completamente assente tende a diventare ripetitivo e ad indurre i giocatori a considerare ogni singolo fattore gli si presenti davanti impiegando a volte un sacco di tempo. Ciò, a pare mio, è un male.
In Caylus e Portorico la distribuzione degli 8 edifici iniziali o delle tessere coltivazioni sono gli unici elementi fortunosi ma sono di vitale importanza.
Senza di loro il gioco tenderebbe a prendere una piega sempre uguale dopo qualche partita di analisi delle strategie migliori.
Il variare di questi piccolissimi elementi rende questo impossibile lasciando all'intelligenza il primato sull'esperienza (più o meno...).

Trovo poi che la fortuna sia essenziale in quei giochi destinati ad essere giocati da persone di abilità molto diversa fra loro: i meno abili potrebbero anche vincere qualche partita (o avvicinarvisi) quando appoggiati dalla fortuna e i più esperti potrebbero provare l'ebrezza di vincere nonostante la sorte avversa.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
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