Le verità Nascoste

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Le verità Nascoste

Messaggioda liga » 10 gen 2007, 12:19

direi che l'articolo in home page di A. Chiarvesio sia sufficientemente interessante per aprire un thread qua nel forum dove discuterne in maniera approfondita.

Personalmente dall'analisi di Andrea, interessante e profonda, mi dissocio solo per il discorso dei limiti di diffusione della lingua Italiana.

La maggior parte dei giochi di un certo spessore sono ormai sviluppati in maniera quasi del tutto indipendente dalla lingua e quindi si potrebbe produrre un gioco "multilingua", con tirature elevate, abbattendo i costi.

Sarebbe anche l'ora che i nostri distributori agissero a monte con le case editrice straniere per convincere dell'utilità di includere l'Italiano nei regolamenti ufficiali dei giochi in modo da potere acquistare e distribuire direttamente le copie originali dei nuovi giochi. Questa cosa la stiamo facendo noi appassionati a livello personale ma è una cosa che dovrebbero fare i distributori.

Al resto delle cose dette da Andrea penso meglio e poi vedo se aggiungere altro.

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Messaggioda Lobo » 10 gen 2007, 14:14

Discorso condivisibile in toto anche per quanto concerne la lingua. Se l'affermazione di Liga è esatta (ovvero si può facilmente - o quasi - includere l'italiano nei regolamenti), è altrettanto vero che un gioco "localizzato" in italiano, se non lo vendi te lo dai in faccia (cito il bel GranGoal prodotto da Giocofollia).

Lobo Quando si gioca si combatte per un punto, massacriamo di fatica noi stessi per un punto, ci difendiamo con le unghie e coi denti per un punto, perché sappiamo che quando andremo a sommare tutti quei punti il totale farà la differenza!

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Messaggioda freeman74 » 10 gen 2007, 14:20

Lobo ha scritto:Discorso condivisibile in toto anche per quanto concerne la lingua. Se l'affermazione di Liga è esatta (ovvero si può facilmente - o quasi - includere l'italiano nei regolamenti), è altrettanto vero che un gioco "localizzato" in italiano, se non lo vendi te lo dai in faccia (cito il bel GranGoal prodotto da Giocofollia).


Se non lo vedi te lo dai in faccia, ma se mai lo pubblicizzi!!
Anzichè puntare tutto su SPQRisiko con campagne promozionali, pubblicità in tv e quanto altro, fai un bello spot su (ne dico uno ma tanto per dire, ben intesi) Puerto Rico, mettilo nelle grandi distribuzioni...vedi che le cose cambiano....ma il discorso, come già avevo scritto in home in un mio intervento, è sempre e solo legato ai soldi.
Quanti soldi porta Risiko in un mese? X euro
Quanto soldi porterebbe Puerto Rico in un mese? boh
Nel dubbio si va sugli X euro assicurati.
Poi però è colpa nostra se compriamo all'estero...eccerto....
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Messaggioda randallmcmurphy » 10 gen 2007, 14:38

Ormai non ce la faccio più a parlare di questa cosa....

Abbiamo scritto TONNELLATE di parole sull'argomento...differenze con la germania, distribuzione, pubblicità, bla bla bla..

Sapete bene come la penso e quindi non voglio dilungarmi, però voglio ribadire un punto:

Non sono gli acquirenti che devono sbattersi per sostenere il mercato, PUNTO.

Noi già amatorialmente facciamo miracoli e dovremmo pure sorbirci i prezzi alti per aiutare il mercato? Di solito per incentivare la diffusione di un prodotto si propongono prezzi di lancio..mai sentito dire? Invece qui come proposta di lancio si dice: Dai, comprateli adesso al doppio che forse fra 10 anni costeranno uguale anche da noi..Yuh UH!

Evidentemente agli operatori non interessa cambiare la situazione, o non la conoscono abbastanza bene per cavalcarla...il che già è una mancanza gravissima..

I miei..200 EURO (altro che 2 centesimi) buttati comprando in Italia...

Un'ultimo pensierino sulla lingua..anche qui credo sappiate come la penso, ma in tema di rischio e investimenti a lungo termine...a me piacerebbe progettare e produrre il gioco più bello del mondo TUTTO in ITALIANO, così quei crucchi dei tedeschi e quegli "sboroni" degli americani dovrebbero ingegnarsi a comprendere due paroline della nostra amatissima e "migliorissima" lingua! E che diamine! :grin:
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Messaggioda turing70 » 10 gen 2007, 16:12

Saro' onesto e parlo come cliente del settore, condivido molto poco di quanto scritto nell'articolo. Partendo dalla "colpa" di noi che compriamo all'estero (si chiama mercato questa cosa qui...) alle "colpe" degli auto-produttori di giochi, forse gli editori professionali hanno paura che qualcuno sfondi e quindi non saranno tra quelli che si spartiscono la torta ?

A mio parere il "problema" e' proprio il mercato italiano e dei commercianti italiani. Si vuole guadagnare tanto, subito e rischiando niente, possibilmente senza sbattersi troppo e magari sperando di avere clienti non troppo esigenti che poi magari pubblicizzino anche i loro prodotti ... come si dice da me, anche una fettina di ... lasciamo perdere.

Diro' di piu'. Grazie a Internet e alla globalizzazione il problema del prezzo non c'e' piu', possiamo acquistare agli stessi prezzi dei nostri cugini francesi / tedeschi. I tempi di attesa si sono accorciati visto che in Francia / Germania i giochi escono prima e le poste sono anche piu' veloci (un pacco dalla Germania ci mette 2 giorni, in Italia 7-8). Per me non sussiste neanche il problema.
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Messaggioda domenicodg » 10 gen 2007, 16:39

Replico con i miei 4 tarì, finanziati anch’essi da una esperienza ultradecennale! ;)

- Intanto c’è un dato di base da sottolineare: non è vero che in Italia i giochi costino più del resto del mondo – è vero che esistono possibilità di comprarli, specialmente in Germania e on line, a prezzi migliori.
Nei negozi – e vi garantisco che ne frequento: in Francia, Belgio, Inghilterra, Svizzera... per dire 4 paesi che ho visto nelle ultime settimane – i prezzi sono uguali, o addirittura molto più alti dei nostri.

- Amigo vive soprattutto di GCC – ma in effetti ci sono case tedesche che prosperano con il solo gioco da tavolo, come HiG: questo grazie anche a investimenti (privati e pubblici) fatti negli anni ’70, che hanno reso profittevole il settore gioco da tavolo – che è DIVERSO da quello “gioco nel mass market”.

- Le grandi case italiane citate sono eredi (in senso letterale) di famiglie industriali radicate in un altro mercato: costruirono solide reti distributive, e le usano al meglio. Il responsabile di una ditta di questo tipo mi fece capire che, nel loro sistema, mandare nei negozi una scatola con dentro un gioco funzionante, o una con dei sassi, avrebbe generato le stesse vendite (ed è per questo che lasciano ai piccoli tanti titoli “interessanti”).
“Domaine” era stato ben scelto dalla EG, ma faceva verosimilmente parte di un progetto poi abbandonato: l’iniziativa, nata (come la compianta serie Brainstorm) per un preciso scopo, non è stata sostenuta, per valutazioni comprensibili.

- Gli acquirenti che si riforniscono all’estero sono parte del quadro, e le case editrici stanno affrontando la perturbazione del mercato generata dalla “anomalia tedesca” (cito il responsabile di una grande azienda estera) in maniera pragmatica: perché l’appassionato dovrebbe avere “senso civico” di fronte alla possibilità di risparmio?
GiochiUniti, appena nata, ha ribassato del 25% il prezzo di Coloni, e ha promosso cataloghi, promozioni e pubblicità per allargare il settore (con ottimi risultati): è un tentativo (oneroso, credetemi), che ha ridotto i margini dell’operazione, ma ha ovviamente aumentato i volumi di vendita – e garantirà utili nel medio e lungo termine. Si tratta di considerazioni imprenditoriali, non idealistiche.

- A generare il parallel import Germania-Italia sono i distributori tedeschi che acquistano come tali, ma poi vendono come negozi on line con un ricarico quasi nullo (il loro guadagno viene dai volumi, non dal margine): se i nostri negozi volessero, potrebbero applicare anche loro lo stesso margine irrisorio – ma non sopravviverebbero.
Questo è un problema che riguarda altri settori più che il nostro (pensate alla musica): il negoziante dovrà fornire un servizio extra – informazione, supporto all’acquirente... - e sarà per quello che pagheremo il margine che ci chiede. Altrimenti, nulla al mondo ci potrà far comprare a 20 euro dal negozietto sotto casa il CD che potremmo prendere senza rischi a 10 euro, spedizione inclusa, da play.com in UK.

- Dato un modello di business, il numero di novità/anno dipende proprio da quello: in un anno, Amigo lancia decine di giochi di carte, DoW un solo giocone. Nessuno dei due ha torto: si tratta di modelli diversi.
Al riguardo, riporto il link all’aureo articolo di Chris Anderson sulla Long Tail, che tu, Andrea, certo conoscerai, ma magari i 3 lettori (scesi ormai a 2 – uno ero io :lol: ) no: http://www.wired.com/wired/archive/12.10/tail.html.
In assenza di indagini di mercato nazionali credibili, alcuni navigano a vista, mentre altri sviluppano modelli in cui l’Italia è solo parte del quadro: però, se sono ancora lì dopo 4, 5, 10 anni, bisogna dire che si tratta di bravi imprenditori (anche gli autoproduttori, che diventano sempre più professionali!) che, impegnando i propri soldi, hanno costruito qualcosa di nuovo, partendo da zero.

Proprio come quelli che, decenni fa, fondarono le compagnie “grandi” citate nel tuo (notevole) scritto.

ddg - daVinci Games et al. (da un fottìo di tempo! ;) )
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Messaggioda domenicodg » 10 gen 2007, 17:05

randallmcmurphy ha scritto:Un'ultimo pensierino sulla lingua..anche qui credo sappiate come la penso, ma in tema di rischio e investimenti a lungo termine...a me piacerebbe progettare e produrre il gioco più bello del mondo TUTTO in ITALIANO, così quei crucchi dei tedeschi e quegli "sboroni" degli americani dovrebbero ingegnarsi a comprendere due paroline della nostra amatissima e "migliorissima" lingua! E che diamine! :grin:


Hmmm... una cosa tipo queste carte, per dire? ;)

http://www.davincigames.net/art-of-leon ... -carte.htm

Ciao! D

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Messaggioda tanis70 » 10 gen 2007, 17:07

Grazie Domenico per le tue considerazioni, che condivido in pieno.

Inoltre spieghi molto meglio alcuni concetti (tra cui il modello di business dei negozi tedeschi online) che io conoscevo solo marginalmente.

Come giustamente fai notare (meno male che ogni tanto qualcuno capisce quello che si scrive), non volevo certo dire che "la colpa" è di chi compra all'estero o di chi autoproduce cose mediocri... solo indicare fattori che come tu diplomaticamente scrivi "fanno parte del quadro".

Personalmente, il mio contributo da semplice giocatore ed acquirente di giochi ormai va ben oltre i 2.000 € di giochi comprati (ne posseggo quasi 200 per cui la media è facile a farsi). Quando possibile e reperibili, li ho sempre comprati in Italia, nei negozi, alle fiere o dai distributori ufficiali. Perchè penso che sostenere il mercato italiano a costo di perderci personalmente qualche euro sia il contributo da utente migliore che posso portare. Da impiegato del settore all'epoca mi battei perchè Hasbro sfruttasse la linea dei titoli AH, perchè la Wizards distribuisse anche Dalmuti e Roborally, ecc... Da piccolo aspirante autore evito di autoprodurmi ma cerco di proporre i miei giochi alle case editrici del settore, pensando umilmente che se non li reputano degni di pubblicazione non è perchè sono un genio incompreso ma perchè non sono abbastanza validi, originali o in grado di trovare un mercato.

In fondo, il senso del mio intervento, che tu a differenza di altri hai ben compreso, era:

qualunque ruolo occupiate nell'industria ludica (consumatori, editori, distributori, autori, commercianti) cercate di fare il possibile per contribuire, a costo di esercitare un pò di sana autocritica. E' più utile che addossare tutta la colpa agli altri. ;)
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Grazie a te!

Messaggioda domenicodg » 10 gen 2007, 17:41

tanis70 ha scritto:In fondo, il senso del mio intervento, che tu a differenza di altri hai ben compreso, era:

qualunque ruolo occupiate nell'industria ludica (consumatori, editori, distributori, autori, commercianti) cercate di fare il possibile per contribuire, a costo di esercitare un pò di sana autocritica. E' più utile che addossare tutta la colpa agli altri. ;)


Come potrei non condividere? E comunque, la colpa è chiaramente di illo - che ha fatto appelloso! :grin:

Apprezzo anche il fatto che il pubblico del thread non ha perso lo stile - quello della discussione pacata - dopo oltre 24 ore (niente "Editori ladri! Commercianti cornuti! Distributori delinquenti! Dàlli all'untore!"): credo che il sasso lanciato nello stagno abbia avuto una sua utilità!

Grazie a te e complimenti!

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Messaggioda linx » 10 gen 2007, 18:00

randallmcmurphy ha scritto:Non sono gli acquirenti che devono sbattersi per sostenere il mercato, PUNTO.

...

Evidentemente agli operatori non interessa cambiare la situazione, o non la conoscono abbastanza bene per cavalcarla...il che già è una mancanza gravissima..

I miei..200 EURO (altro che 2 centesimi) buttati comprando in Italia...


Concordo con entrambe le affermazioni.
Il fatto poi che queste due situazioni portino al circolo vizioso illustrato da Andrea nelle coraggiose parole del suo splendido articolo mi può solo mettere quella tipica tristezza che noi pessimisti siamo abituati a portarci nel cuore quando sappiamo che la soluzione di un problema non è nelle nostre mani.

Certo che hai comprato proprio poco in italia se ci hai lasciato solo 200 euro!
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda genma1 » 11 gen 2007, 3:27

Concordo con un'analisi approfondita e veritiera. Tuttavia proprio rifacendomi a quanto ho visto in Italia su ogni mercato che non fosse regolato da leggi economiche internazionali (come invece accade per l'elettronica), stento a credere che aumentare i volumi di vendita di distributori e case produttrici aumentandone quindi i profitti, sia una soluzione.

Ad esempio negli anni di inizio 2000 la vendita di marche di vestiario inglese ha avuto un grosso incremento rimanendo pur sempre un mercato di nicchia ma ben remunerato. Cominciarono a spuntare a Roma, negozi street in ogni dove, le vendite aumentavano, i negozianti alzarono i prezzi! Senza andare troppo in là ricordo Magic, più veniva conosciuto e venduto, più i prezzi si alzavano...Strana l'italia, forse per il mercato di giochi sarebbe diverso, ma una nazione dove più volte è stato subito il poco rispetto per i consumatori, è una nazione dove le persone sono incredule nelle potenzialità che possono scaturire dal rispetto per i venditori... questa è una ennesima concausa...
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Messaggioda turing70 » 11 gen 2007, 10:10

genma1 ha scritto:Concordo con un'analisi approfondita e veritiera. Tuttavia proprio rifacendomi a quanto ho visto in Italia su ogni mercato che non fosse regolato da leggi economiche internazionali (come invece accade per l'elettronica), stento a credere che aumentare i volumi di vendita di distributori e case produttrici aumentandone quindi i profitti, sia una soluzione.

Ad esempio negli anni di inizio 2000 la vendita di marche di vestiario inglese ha avuto un grosso incremento rimanendo pur sempre un mercato di nicchia ma ben remunerato. Cominciarono a spuntare a Roma, negozi street in ogni dove, le vendite aumentavano, i negozianti alzarono i prezzi! Senza andare troppo in là ricordo Magic, più veniva conosciuto e venduto, più i prezzi si alzavano...Strana l'italia, forse per il mercato di giochi sarebbe diverso, ma una nazione dove più volte è stato subito il poco rispetto per i consumatori, è una nazione dove le persone sono incredule nelle potenzialità che possono scaturire dal rispetto per i venditori... questa è una ennesima concausa...


Un esempio sotto gli occhi di tutti: alle fiere e mostre ludiche i prezzi praticati sono piu' alti rispetto a quelli on-line di uno stesso venditore. Ossia, dove si spera di vendere di piu' si alzano i prezzi.

Ma in Italia e' normale cosi', non e' solo il mercato dei giochi.
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Messaggioda rporrini » 11 gen 2007, 11:03

Riporto qui le osservazioni che ho fatto nella news e la risposta che ho avuto:

rporrini ha scritto:In questo articolo si parla di come la clientela italiana si comporti male nei confronti del mercato acquistando all'estero, o di come la piccola produzione possa, senza volerlo, affossarlo. Ma non si parla del fatto che i grandi produttori fra cui Hasbro che non menziona (non dico nella pubblicità a pagamento su riviste e televisioni, ma in quella gratuita del sito italiano) di avere un catalogo Avalon Hill con giochi di grande vendita tipo RoboRally, oppure Ravensburger che propone un catalogo pdf dei giochi di società in cui non menziona lontanamente TIKAL, ad esempio o Augsburg 1520 (magari anche spiegando che le traduzioni dei regolamenti si possono trovare su siti di settore). Signori, sto parlando di pubblicità a costo zero. Non è che per caso qualche negoziante di giocattoli che abbia l'ADSL a casa (certo, sono una rarità, vista la considerazione sul loro Q.I. dedotta dall'articolo) apra il sito di una delle aziende produttrici da cui normalmente si serve e veda che ci sono degli "strani" titoli di cui non ha mai sentito parlare e gli venga la curiosità di farsene arrivare qualcuno? Non sarà pericoloso mettere un buono sconto di 5€ per Axis and Allies in una scatola di Magic?


tanis70 ha scritto:In questo articolo si prendono in esame molte cause. Anche i produttori non sono esenti dalle loro responsabilità, ci mancherebbe.

Per quanto riguarda le grandi case che citi (Hasbro, Ravensburger ecc...) come mai questo tipo di azioni vengono portate avanti in ogni altro mercato tranne quello italiano? Ok, magari tutte le persone che si occupano dell'Italia in queste aziende non capiscono nulla, ma sarà anche anomalo il mercato italiano o no?

E' troppo facile attribuire sempre la colpa solo ed esclusivamente agli altri...


Non si tratta di attribuire ad altri colpe che questi non abbiano. Si tratta invece di assegnare ad ognuno le proprie responsabilità.

Finché i soldi sono in tasca mia io sono libero di spenderli dove e come mi pare.
Posso preferire risparmiare comprando all'estero, posso sentirmi qualche volta generoso e finanziare il mercato italiano, posso persino decidere di non comprare affatto e andarmene in trattoria.

E' compito di chi vende quello di ampliare il proprio parco clienti. E' compito di chi distribuisce includere qualche cosa di innovativo da proporre ai negozi. E' compito di chi produce dare indicazioni al distributore su quali innovazioni spingere.

E' di tutti e tre compito di vincere la concorrenza. Ammesso che vogliano farlo.

Se Ravensburger pubblicizza solo puzzles, al 98% venderà questi. Se il fatto la soddisfa non possiamo farci niente.

Se Hasbro pubblicizza solo Monopoli il risultato sarà lo stesso.

Io però sono libero, in quanto gestore dei soldi del mio stipendio, di non comprare né puzzles (che mi piace comporre, badate bene, ma di cui non sento al momento il bisogno), né Monopoli.

Eppure il malcontento c'è. Ci sono i ragazzi di campagna che sentono bisogno di giocare durante le serate invernali. Lì non ci sono i Luna Park delle città, né i McDonalds. La sera ci si muore di noia.
Hanno case piene di Monopoli, puzzles, Hotels, e compagnia cantante. Si sono strarotti le scatole di fare sempre le stesse cose.

Presto questi ragazzi diventeranno grandi ed impareranno i giochi degli adulti del luogo: adulterio, ubriachezza e feste di piazza.

Non sono un moralista e, finché questo non provochi illegalità, non ho nulla contro queste tre cose. Ma tutte e tre provocano assuefazione.
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Messaggioda linx » 11 gen 2007, 11:31

rporrini ha scritto:Eppure il malcontento c'è. Ci sono i ragazzi di campagna che sentono bisogno di giocare durante le serate invernali. Lì non ci sono i Luna Park delle città, né i McDonalds. La sera ci si muore di noia.
Hanno case piene di Monopoli, puzzles, Hotels, e compagnia cantante. Si sono strarotti le scatole di fare sempre le stesse cose.

Presto questi ragazzi diventeranno grandi ed impareranno i giochi degli adulti del luogo: adulterio, ubriachezza e feste di piazza.


Effettivamente è proprio dove ce ne sarebbe bisogno che l'informazione non arriva e de negozi specializzati non ne no nemmeno l'esistenza.
Io stesso, che non vivo certo in campagna, sono arrivato a conoscere un certo tipo di giochi solo attraverso articoli (mai pubblicità) su fonti decisamente alternative (fumetti o riviste di videogiochi) e mi toccava mandare i parenti a Milano per farmi regalare quel particolare "gioco strano".
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Messaggioda Lobo » 11 gen 2007, 11:45

Butto la un paio di sassi:

1) uno spot televisivo costa in media (in una fascia del kaiser) 300.000 Euro... auguri!

2) cito un esempio su giochi PS2, un mio (noto) amico ha un negozio di giochi per PS2, beh la gente va da lui a chidergli informazioni e poi si compra il gioco 500 metri più avanti da Blockbuster cosi risparmia 4 (!!!) Euro.

3) stesso negozio ma giochi da tavolo. "Scusi quanto mi fa questi giochi?" risposta cifra X con 2 zeri, "Allora li compro on line risparmio quasi 10 Euro!"

Lobo Quando si gioca si combatte per un punto, massacriamo di fatica noi stessi per un punto, ci difendiamo con le unghie e coi denti per un punto, perché sappiamo che quando andremo a sommare tutti quei punti il totale farà la differenza!

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