Legge dei grandi numeri

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Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda yon » 26 ago 2015, 22:08

[offtopic]In attesa dello split...
Protos ha scritto:gli stati che organizzano lotterie vincono perché sfruttano la natura stessa del gioco d'azzardo, in cui rientra la teoria delle probabilità più semplice e la psicologia base. giocano milioni di persone con la promessa di una vincita cospicua a fronte di una spesa minima ma con probabilità scarsissime; il premio è commisurato ai partecipanti (anche in previsione), ergo il guadagno per l'organo competente è assicurato (motivo per il quale se vincono più persone si dividono il montepremi).
nei casinò ogni gioco ha una struttura diversa, ma tutti usano la base del gioco d'azzardo con varie aggiunte di gestione delle puntate/scommesse e dei premi, più psicologia di sorta e probabilità di base.

Devo precisare che lo Stato ci guadagna perché trattiene alla fonte una percentuale dell'incasso, quindi il monte premi non corrisponde alla cifra versata da tutti gli acquirenti dei biglietti della lotteria.
Per il lotto ed il casinò, invece, si applica con precisione scientifica la statistica e la legge dei grandi numeri. Ad esempio, l'ambo ha, se non ricordo male, 1 probabilità su 400 di uscita ma la vincita paga solo 250 volte la posta. Nella Roulette invece la puntata secca su un numero paga 36 volte la posta, peccato che i numeri sono 37. Statisticamente, quindi, il banco vince sempre perché paga il rischio meno della sua p di uscita.
La psicologia, quindi, non c'entra nulla. Se fiumane di persone giocassero come fanno oggi ma le p di vincita fossero eque vincerebbero di più e lo Stato non incasserebbe.[/offtopic]
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Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda Protos » 28 ago 2015, 12:04

[offtopic]
yon ha scritto:In attesa dello split...
Protos ha scritto:gli stati che organizzano lotterie vincono perché sfruttano la natura stessa del gioco d'azzardo, in cui rientra la teoria delle probabilità più semplice e la psicologia base. giocano milioni di persone con la promessa di una vincita cospicua a fronte di una spesa minima ma con probabilità scarsissime; il premio è commisurato ai partecipanti (anche in previsione), ergo il guadagno per l'organo competente è assicurato (motivo per il quale se vincono più persone si dividono il montepremi).
nei casinò ogni gioco ha una struttura diversa, ma tutti usano la base del gioco d'azzardo con varie aggiunte di gestione delle puntate/scommesse e dei premi, più psicologia di sorta e probabilità di base.

Devo precisare che lo Stato ci guadagna perché trattiene alla fonte una percentuale dell'incasso, quindi il monte premi non corrisponde alla cifra versata da tutti gli acquirenti dei biglietti della lotteria.
Per il lotto ed il casinò, invece, si applica con precisione scientifica la statistica e la legge dei grandi numeri. Ad esempio, l'ambo ha, se non ricordo male, 1 probabilità su 400 di uscita ma la vincita paga solo 250 volte la posta. Nella Roulette invece la puntata secca su un numero paga 36 volte la posta, peccato che i numeri sono 37. Statisticamente, quindi, il banco vince sempre perché paga il rischio meno della sua p di uscita.
La psicologia, quindi, non c'entra nulla. Se fiumane di persone giocassero come fanno oggi ma le p di vincita fossero eque vincerebbero di più e lo Stato non incasserebbe.


yon, mi dici dove il fatto che lo stato trattenga una parte dell'incasso smentisce quanto ho detto io? perché abbiamo detto la stessa cosa.
la maggior parte dei giochi moderni nei casinò utilizza psicologia su più livelli e gestione delle puntate/vincite, che raramente sfociano nella teoria dei grandi numeri. questo perché per un organo che deve guadagnare soldi affidarsi solo alla teoria dei grandi numeri e farlo con margini ristrettissimi (tipo la roulette che hai citato), non è garanzia effettiva di guadagno (alla fine il caso fa esattamente quello che vuole). oltre al fatto che la teoria dei grandi numeri è dimostrata matematicamente per grandezze che tendono all'infinito.
poi mi piacerebbe sapere perché dal parlare di giochi da tavolo, perché per ambito ludico io intendevo quello, dove la teoria dei grandi numeri proprio non esiste, si sia giunti a parlare di gioco d'azzardo dal punto di vista dei casinò.[/offtopic]

vincyus ha scritto:Provato CoC. Piaciuto tantissimo. L'espansione cosa aggiunge? È indispensabile? Grazie


cosa ho vinto? :pippotto:
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Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda Galandil » 28 ago 2015, 17:32

[offtopic]
Protos ha scritto:la maggior parte dei giochi moderni nei casinò utilizza psicologia su più livelli e gestione delle puntate/vincite, che raramente sfociano nella teoria dei grandi numeri. questo perché per un organo che deve guadagnare soldi affidarsi solo alla teoria dei grandi numeri e farlo con margini ristrettissimi (tipo la roulette che hai citato), non è garanzia effettiva di guadagno (alla fine il caso fa esattamente quello che vuole). oltre al fatto che la teoria dei grandi numeri è dimostrata matematicamente per grandezze che tendono all'infinito.


Non hai proprio idea di quello che dici riguardo la legge dei grandi numeri. Ma proprio nessuna. E' giusto uscito qualche gg fa un articolo interessantissimo in tal senso sul blackjack e i card counters ( http://www.atlasobscura.com/articles/th ... ain-future ), in cui si fa notare che da un anno a questa parte nei casino di LV hanno ridotto da 3:2 a 6:5 il payout relativo al 21 con due carte - i.e., hanno ELIMINATO il lieve vantaggio statistico dei card counters ripassandolo al banco. Basato sull'EV. Che viene realizzato coi grandi numeri. Così come era prima per i card counters, che i casino NON volevano ai tavoli. Grandi numeri.

Il discorso "psicologia" entra in gioco solo per invogliare i giocatori a giocare il più possibile ai giochi nei casino - e perché fanno così? Per aumentare il volume di "mani" giocate. E perché vogliono aumentare il volume di mani giocate? Legge dei grandi numeri. Di nuovo. Pensa te. Si finisce sempre lì.[/offtopic]
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Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda yon » 28 ago 2015, 23:04

[offtopic]
Protos ha scritto:
yon ha scritto:In attesa dello split...
Protos ha scritto:gli stati che organizzano lotterie vincono perché sfruttano la natura stessa del gioco d'azzardo, in cui rientra la teoria delle probabilità più semplice e la psicologia base. giocano milioni di persone con la promessa di una vincita cospicua a fronte di una spesa minima ma con probabilità scarsissime; il premio è commisurato ai partecipanti (anche in previsione), ergo il guadagno per l'organo competente è assicurato (motivo per il quale se vincono più persone si dividono il montepremi).
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Devo precisare che lo Stato ci guadagna perché trattiene alla fonte una percentuale dell'incasso, quindi il monte premi non corrisponde alla cifra versata da tutti gli acquirenti dei biglietti della lotteria.
Per il lotto ed il casinò, invece, si applica con precisione scientifica la statistica e la legge dei grandi numeri. Ad esempio, l'ambo ha, se non ricordo male, 1 probabilità su 400 di uscita ma la vincita paga solo 250 volte la posta. Nella Roulette invece la puntata secca su un numero paga 36 volte la posta, peccato che i numeri sono 37. Statisticamente, quindi, il banco vince sempre perché paga il rischio meno della sua p di uscita.
La psicologia, quindi, non c'entra nulla. Se fiumane di persone giocassero come fanno oggi ma le p di vincita fossero eque vincerebbero di più e lo Stato non incasserebbe.


yon, mi dici dove il fatto che lo stato trattenga una parte dell'incasso smentisce quanto ho detto io? perché abbiamo detto la stessa cosa.
la maggior parte dei giochi moderni nei casinò utilizza psicologia su più livelli e gestione delle puntate/vincite, che raramente sfociano nella teoria dei grandi numeri. questo perché per un organo che deve guadagnare soldi affidarsi solo alla teoria dei grandi numeri e farlo con margini ristrettissimi (tipo la roulette che hai citato), non è garanzia effettiva di guadagno (alla fine il caso fa esattamente quello che vuole). oltre al fatto che la teoria dei grandi numeri è dimostrata matematicamente per grandezze che tendono all'infinito.

Galandil ti ha già risposto. A meno di non ipotizzare frodi, il casinò si regge sulla legge dei grandi numeri e la psicologia è fatta per indurti a giocare. Puoi avere giochi più o meno sbilanciati verso il banco (il lotto è più sbilanciato della Roulette, è pacifico, e nei tuoi esempi non lo citavi), ma il meccanismo è lo stesso. Anzi da ultimo nella Roulette si è introdotto anche il 00 per portare a 38 i numeri mantenendo inalterata la p di vittoria del giocatore. giusto per forzare un altro po' la mano. La lotteria invece è un esempio che ha meno senso, dato che il banco (lo Stato in questo caso), può permettersi allegramente di essere equanime avendo realizzato il suo guadagno prima che avvenga il gioco e quindi si applichino le probabilità.
Ma tu hai un'idea di quante puntate si facciano in una sera in un Casinò? Se non è legge dei grandi numeri quella...[/offtopic]
Protos ha scritto:poi mi piacerebbe sapere perché dal parlare di giochi da tavolo, perché per ambito ludico io intendevo quello, dove la teoria dei grandi numeri proprio non esiste, si sia giunti a parlare di gioco d'azzardo dal punto di vista dei casinò.

A parte il fatto che precedentemente si è arrivati a tirare fuori perfino Godel e gli indecidibili e compagnia bella, ancora prima dei Casinò, per dire. :-), siamo finiti a parlare del gioco d'azzardo dal punto di vista del Casinò perché si parlava di probabilità e del fatto che il dado sembra avere il vaiolo e rovinare il gioco, dando la vittoria solo a giocatori più fortunati. Ad esempio tu scrivevi:
Protos ha scritto:quelli che vincono a questi giochi possono rientrare semplicemente nella statistica di quelli che, oltre alle dovute abilità, hanno avuto il caso a favore la maggior parte delle volte, non vi è nulla di strano. puoi ragionare con la legge dei grandi numeri a posteriori considerando la comunità dei giocanti, ma non vincono grazie alla legge dei grandi numeri a livello individuale. i discorsi "allora perché vincono sempre le stesse persone?" sono abbastanza superficiali.

Comunque io contesto questo punto di vista, è un modello applicabile ad esempio ad un torneo di testa o croce, cioè ad un gioco basato interamente sul caso. Un gioco di Civilizzazione, per restare IT, può avere una o poche componenti casuali (lancio del dado per i combattimenti, pesca delle carte evento...) che però si innestano su una struttura di gioco basata su strategia e tattica; ridurlo a "prendendo la legge dei grandi numero vince il giocatore che ha avuto con più costanza la fortuna dalla sua" mi sembra molto limitato.
Senza contare che, come detto prima da AleK, il peso del caso e l'azzardo che ne deriva è un parametro di valutazione tanto quanto una scelta tattica o strategica.

Infine, occhio a parlare di caso e grandi numeri nei boardgame, perché i giocatori german potrebbero avere amare sorprese se prendessimo in considerazione l'incidenza del caso in molti dei giochi che amano (Puerto Rico ad esempio ;) ).
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Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda Protos » 29 ago 2015, 11:58

[offtopic]
Galandil ha scritto:Non hai proprio idea di quello che dici riguardo la legge dei grandi numeri. Ma proprio nessuna. E' giusto uscito qualche gg fa un articolo interessantissimo in tal senso sul blackjack e i card counters ( http://www.atlasobscura.com/articles/th ... ain-future ), in cui si fa notare che da un anno a questa parte nei casino di LV hanno ridotto da 3:2 a 6:5 il payout relativo al 21 con due carte - i.e., hanno ELIMINATO il lieve vantaggio statistico dei card counters ripassandolo al banco. Basato sull'EV. Che viene realizzato coi grandi numeri. Così come era prima per i card counters, che i casino NON volevano ai tavoli. Grandi numeri.

Il discorso "psicologia" entra in gioco solo per invogliare i giocatori a giocare il più possibile ai giochi nei casino - e perché fanno così? Per aumentare il volume di "mani" giocate. E perché vogliono aumentare il volume di mani giocate? Legge dei grandi numeri. Di nuovo. Pensa te. Si finisce sempre lì.


ti assicuro che so come funziona la legge dei grandi numeri, anche perché è piuttosto semplice.
allora, inizialmente hai citato il mio commento spostando la questione sul gioco d'azzardo e la sua gestione nei casinò, dove il mio appunto ad AleK era che giocando tante manches in un gioco soggetto al caso e tante partite, non hai garanzie dalla legge dei grandi numeri e con ciò facevo riferimento a qualsiasi gdt in circolazione e nell'esperienza di un SINGOLO giocatore. tu per contraddirmi hai aperto la voragine del gioco d'azzordo, ergo, desumo che su quel punto io abbia ragione.
ora passiamo al tuo discorso...
premesso che io non sto contestando il fatto che nel gioco d'azzardo si faccia uso della legge dei grandi numeri, voglio semplicemente discutere dell'effettiva efficacia che questa ha nel discorso del guadagno dei casinò.
nel black jack quello del card counting è un caso limite. il gioco è strutturato in modo che i giocatori debbano sempre fare la loro mossa per primi e rischiare di sballare senza sapere la mano completa del banco. questo vantaggio puoi tradurmelo in termini statistici approssimativi e ricondurlo alla legge dei grandi numeri solo se fai un discorso psicologico a monte, sulla base del quale rilevi un comportamento di gestione del rischio tipico dei giocatori. psicologia.
nella lotteria la legge dei grandi numeri non incide. in altri giochi è presente ma in forma marginale, o comunque si crea un margine di vantaggio per il banco che non conferma la validità di tale legge.
prendiamo il discorso della roulette che è il gioco che più di ogni altro si basa su tale legge; il tuo ragionamento in proposito è il seguente:
-la roulette usa la legge dei grandi numeri per vincere
-le roulette vincono
-la legge dei grandi numeri funziona
tuttavia questo è un ragionamento che non tiene conto di moltissimi fattori. per esempio, se le roulette hanno un margine statistico di guadagno pari al 2,7%, per confermare la legge dei grandi numeri (in realtà non la dimostri neanche così) non basta che vincano, ma il loro margine di guadagno deve essere prossimo a quella percentuale. il che vuol dire che se guadagnano il 10% siamo fuori dai parametri ancor più che se perdessero dell'1%. eppure le persone sono portate a smentire il fenomeno soltanto nel caso in cui si rilevasse una perdità. è sciocco. ora io sono abbastanza sicuro che nella storia del gioco d'azzardo qualche casinò sia andato in perdità con le soli roulette, ma sono certissimo dell'esistenza di guadagni superiori al 2,7%.[/offtopic]

@Agzaroth @AleK potete splittare il thread?
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Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda Protos » 29 ago 2015, 12:13

yon ha scritto:
Protos ha scritto:poi mi piacerebbe sapere perché dal parlare di giochi da tavolo, perché per ambito ludico io intendevo quello, dove la teoria dei grandi numeri proprio non esiste, si sia giunti a parlare di gioco d'azzardo dal punto di vista dei casinò.

A parte il fatto che precedentemente si è arrivati a tirare fuori perfino Godel e gli indecidibili e compagnia bella, ancora prima dei Casinò, per dire. :-), siamo finiti a parlare del gioco d'azzardo dal punto di vista del Casinò perché si parlava di probabilità e del fatto che il dado sembra avere il vaiolo e rovinare il gioco, dando la vittoria solo a giocatori più fortunati. Ad esempio tu scrivevi:
Protos ha scritto:quelli che vincono a questi giochi possono rientrare semplicemente nella statistica di quelli che, oltre alle dovute abilità, hanno avuto il caso a favore la maggior parte delle volte, non vi è nulla di strano. puoi ragionare con la legge dei grandi numeri a posteriori considerando la comunità dei giocanti, ma non vincono grazie alla legge dei grandi numeri a livello individuale. i discorsi "allora perché vincono sempre le stesse persone?" sono abbastanza superficiali.

Comunque io contesto questo punto di vista, è un modello applicabile ad esempio ad un torneo di testa o croce, cioè ad un gioco basato interamente sul caso. Un gioco di Civilizzazione, per restare IT, può avere una o poche componenti casuali (lancio del dado per i combattimenti, pesca delle carte evento...) che però si innestano su una struttura di gioco basata su strategia e tattica; ridurlo a "prendendo la legge dei grandi numero vince il giocatore che ha avuto con più costanza la fortuna dalla sua" mi sembra molto limitato.
Senza contare che, come detto prima da AleK, il peso del caso e l'azzardo che ne deriva è un parametro di valutazione tanto quanto una scelta tattica o strategica.

Infine, occhio a parlare di caso e grandi numeri nei boardgame, perché i giocatori german potrebbero avere amare sorprese se prendessimo in considerazione l'incidenza del caso in molti dei giochi che amano (Puerto Rico ad esempio ;) ).


yon, permettimi di dirti che non hai capito nulla della natura del mio intervento.
si sono tirati in ballo Godel e compagnia bella perché si è provato a strumentalizzare una mia semplice affermazione sul fatto che la legge dei grandi numeri non rientra nel campo ludico (dei gdt) e che non abbia un fondamento certo come pensate voi. da lì, visto le solite rimostranze che ricevi quando provi a dire la verità sulla matematica, ho dovuto ampliare il discorso per giustificare quanto affermato. si è giunti ai casinò per una seconda e più ampia strumentalizzazione di quello che ho detto. il discorso dei casinò non fa che confermare che ho ragione in ambito strettamente ludico (sempre relativamente ai gdt), ma se ci tenete a parlare dei grandi numeri nel gioco d'azzardo parliamo di quello.
poi non hai capito che io NON stavo criticando l'alea nei gdt, al contrario, la difendevo. il punto è che se tu per difendere l'alea punti sulla meritrocrazia per mezzo della legge dei grandi numeri, stai dicendo una grossa e banale stronzata. il discorso "perché vincono sempre gli stessi" te lo smentisco con la stessa legge dei grandi numeri, apllicata da un'altra prospettiva, oltre che con altri 100 ragionamenti logici. ma non è questo il punto su cui mi ero soffermato. il punto era che l'alea si contrappone al determinismo e relativamente al contesto anche alla meritocrazia del vincitore, ma NON si oppone alla profondità di gioco, anzi, spesso la incoraggia. è questa l'estrema difesa dell'alea nei gdt, quindi non tanto dal punto di vista della vittoria, ma dell'esperienza di gioco effettiva. poi, su quanto incida nel discorso del vincitore, va analizzato caso per caso, confrontando gli elementi aleatori sulla base del sistema di gioco nella sua interezza, non sulla base della legge dei grandi numeri.
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Re: R: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda mistake89 » 29 ago 2015, 13:00

La verità sulla matematica?! :grin:

Protos, con tutto il rispetto, di matematica sai meno di un infinitesimo per dire 'la verità'. Checché ne dica lo filosofia della scienza, la matematica ha avuto così tante generazioni parallele e coerenti che definirle a spada tratta autoreferenziali - dove l'unico vero postulato è l'esistenza dello 0 e di un suo successivo che chiamiamo 1 - mi fa sentire come se parlassi della rivoluzione copernicana con un tolemaico.


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Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda Protos » 29 ago 2015, 13:35

mistake89 ha scritto:La verità sulla matematica?! :grin:

Protos, con tutto il rispetto, di matematica sai meno di un infinitesimo per dire 'la verità'. Checché ne dica lo filosofia della scienza, la matematica ha avuto così tante generazioni parallele e coerenti che definirle a spada tratta autoreferenziali - dove l'unico vero postulato è l'esistenza dello 0 e di un suo successivo che chiamiamo 1 - mi fa sentire come se parlassi della rivoluzione copernicana con un tolemaico.


non sono stato io a definirla autoreferenziale, ma matematici veri e studiosi della matematica che credo ne sapessero ben più di tutti i goblin messi assieme. poi io sarei il tolemaico, se non sai nemmeno cosa siano la logica e la filosofia e nemmeno il significato filosofico/matematico di "autoreferenziale"? ovvio che se frequenti solo i corsi di matematica non puoi aspettarti che mettano in dubbio i fondamenti stessi della matematica. che poi io non sto nemmeno affermando che la matematica sia sbagliata, a sentirvi sembrerebbe quasi che sia così :rotfl:.
per verità sulla matematica intendevo che dietro c'è un discorso ben più ampio e profondo che va oltre la mancanza di criticismo moderna riguardo le scienze. ve l'ho accennato prima, perché tornarci senza dire nulla di nuovo?
ci sarebbe da chiedersi perché vi comportate come delle zitelle offese che si fossilizzano su piccole parti del discorso senza affrontarlo nel suo insieme... :pippotto:
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Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda Galandil » 29 ago 2015, 19:56

[offtopic]
Protos ha scritto:ti assicuro che so come funziona la legge dei grandi numeri, anche perché è piuttosto semplice.


Invece no, e l'hai dimostrato più e più volte in questo thread.

allora, inizialmente hai citato il mio commento spostando la questione sul gioco d'azzardo e la sua gestione nei casinò, dove il mio appunto ad AleK era che giocando tante manches in un gioco soggetto al caso e tante partite, non hai garanzie dalla legge dei grandi numeri e con ciò facevo riferimento a qualsiasi gdt in circolazione e nell'esperienza di un SINGOLO giocatore. tu per contraddirmi hai aperto la voragine del gioco d'azzordo, ergo, desumo che su quel punto io abbia ragione.


No, hai torto. Marcio. Ho citato una serie di giochi d'azzardo PROPRIO PERCHE' sono la chiara dimostrazione dell'efficacia della legge dei grandi numeri, in quanto, mediamente, sono giochi più semplici da analizzare con la teoria dei giochi. E li ho citati DOPO che tu te ne sei uscito con la bestialità (spe che recupero il quote) "la teoria dei grandi numeri, oltre ad avere delle gigantesche lacune logiche" - no, NON ha lacune logiche, se le avesse, non sarebbe dimostrabile, ergo non funzionerebbe. E invece funziona. Deal with it.

premesso che io non sto contestando il fatto che nel gioco d'azzardo si faccia uso della legge dei grandi numeri, voglio semplicemente discutere dell'effettiva efficacia che questa ha nel discorso del guadagno dei casinò.


Nei casino, la legge dei grandi numeri è TUTTO. I casino fanno soldi grazie a giochi non equi, con il vantaggio dalla loro parte in termini di EV. E l'EV si realizza grazie alla legge dei grandi numeri.

nel black jack quello del card counting è un caso limite. il gioco è strutturato in modo che i giocatori debbano sempre fare la loro mossa per primi e rischiare di sballare senza sapere la mano completa del banco. questo vantaggio puoi tradurmelo in termini statistici approssimativi e ricondurlo alla legge dei grandi numeri solo se fai un discorso psicologico a monte, sulla base del quale rilevi un comportamento di gestione del rischio tipico dei giocatori. psicologia.


Ma manco da lontano. Il vantaggio del banco dato dal fatto che i giocatori agiscano prima dello stesso non è "psicologico", è matematico. O meglio, lo diventa con quella modifica recentemente introdotta del payout modificato per il 21, che distrugge il vantaggio matematico che hanno i card counters contro il banco. E il vantaggio dei card counters derivava dalla pura matematica. E' solo matematica, o meglio, teoria dei giochi. EV. Grandi numeri. Basta con ste minchiate sulla "psicologia" lol. Guardati il film 21, basato su una storia vera.

nella lotteria la legge dei grandi numeri non incide. in altri giochi è presente ma in forma marginale, o comunque si crea un margine di vantaggio per il banco che non conferma la validità di tale legge.
prendiamo il discorso della roulette che è il gioco che più di ogni altro si basa su tale legge; il tuo ragionamento in proposito è il seguente:
-la roulette usa la legge dei grandi numeri per vincere
-le roulette vincono
-la legge dei grandi numeri funziona
tuttavia questo è un ragionamento che non tiene conto di moltissimi fattori. per esempio, se le roulette hanno un margine statistico di guadagno pari al 2,7%, per confermare la legge dei grandi numeri (in realtà non la dimostri neanche così) non basta che vincano, ma il loro margine di guadagno deve essere prossimo a quella percentuale. il che vuol dire che se guadagnano il 10% siamo fuori dai parametri ancor più che se perdessero dell'1%. eppure le persone sono portate a smentire il fenomeno soltanto nel caso in cui si rilevasse una perdità. è sciocco. ora io sono abbastanza sicuro che nella storia del gioco d'azzardo qualche casinò sia andato in perdità con le soli roulette, ma sono certissimo dell'esistenza di guadagni superiori al 2,7%.


1) Sei talmente ignorante in materia che non hai idea di cosa sia la deviazione standard, che risponde alla domanda "perché esistono vincite superiori od inferiori all'EV di 0,027 in un qualsiasi insieme finito di trials". Qualsiasi prosieguo di dialogo su questo argomento è inutile, visto che parli di cose che, palesemente, non conosci.
2) Il fatto che si possa deviare dall'atteso è una realtà matematica, in positivo o in negativo, calcolabile con la deviazione standard (e chissà perché si chiama deviazione :asd: ). E la dev. standard non inficia per nulla la legge dei grandi numeri o il teorema del limite centrale, anzi.
3) Il fatto che le "persone" tendano a smentire il fenomeno in caso di risultati negativi si chiama bias. Una personale razionale valuta i motivi dei discostamenti dal risultato teorico all'infinito sia se tali discostamenti siano a suo favore, sia a suo sfavore. Gente molto smart in passato l'ha fatto. E ha definito tali discostamenti deviazione standard, in modo tra l'altro molto rigoroso matematicamente.

Insomma, poveri tutti quelli da Cardano in poi che si sono occupati di questo argomento, fossero nati dopo di te potevano risparmiarsi la fatica. :asd:

@Agzaroth @AleK potete splittare il thread?


Su questo concordo in toto.[/offtopic]
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Legge dei grandi numeri

Messaggioda AleK » 30 ago 2015, 14:45

Si continua sulle questioni matematiche.
Il Thread dov'è nata la discussione è "Consiglio gioco di civilizzazione.
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Re: Legge dei grandi numeri

Messaggioda theclapofonehand » 31 ago 2015, 9:02

AleK ha scritto:C'è gente che non crede nella medicina.
Poi però quando è malata seriamente o va all'ospedale (tipo il capoccia magnate dell'omeopatia) o al cimitero (i poveretti che han creduto al magnate di prima).


Mi permetto di dirti che anche qui sei totalmente OT , oltretutto esprimendo giudizi che dimostrano che non conosci , almeno per l'omeopatia, l'argomento.
Se vuoi discuterne apri un tread apposta e ne parliamo :sisi:
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Re: Legge dei grandi numeri

Messaggioda AleK » 31 ago 2015, 9:14

theclapofonehand ha scritto:
AleK ha scritto:C'è gente che non crede nella medicina.
Poi però quando è malata seriamente o va all'ospedale (tipo il capoccia magnate dell'omeopatia) o al cimitero (i poveretti che han creduto al magnate di prima).


Mi permetto di dirti che anche qui sei totalmente OT , oltretutto esprimendo giudizi che dimostrano che non conosci , almeno per l'omeopatia, l'argomento.
Se vuoi discuterne apri un tread apposta e ne parliamo :sisi:

Ti posso assicurare che conosco l'argomento, mi sono pure letto le deliranti publicazioni di Benveniste, al massimo sei tu che hai scarse conoscienze di biochimica, biofisica e biologia molecolare.
E qui l'OT muore.
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Re: Legge dei grandi numeri

Messaggioda theclapofonehand » 31 ago 2015, 13:43

AleK ha scritto:
theclapofonehand ha scritto:
AleK ha scritto:C'è gente che non crede nella medicina.
Poi però quando è malata seriamente o va all'ospedale (tipo il capoccia magnate dell'omeopatia) o al cimitero (i poveretti che han creduto al magnate di prima).


Mi permetto di dirti che anche qui sei totalmente OT , oltretutto esprimendo giudizi che dimostrano che non conosci , almeno per l'omeopatia, l'argomento.
Se vuoi discuterne apri un tread apposta e ne parliamo :sisi:

Ti posso assicurare che conosco l'argomento, mi sono pure letto le deliranti publicazioni di Benveniste, al massimo sei tu che hai scarse conoscienze di biochimica, biofisica e biologia molecolare.
E qui l'OT muore.


vedo che continui a sparare giudizi oltretutto personali senza conoscere il tuo interlocutore :clap:
E qui chiudo anche io
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Re: Legge dei grandi numeri

Messaggioda Galandil » 1 set 2015, 2:10

[offtopic]C'è solo una cosa da sapere sull'omeopatia: è una troiata immane.[/offtopic]
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Re: Legge dei grandi numeri

Messaggioda Protos » 1 set 2015, 11:07

finalmente mi hanno riabilitato internet e posso rispondere :grin:

Galandil ha scritto:No, hai torto. Marcio. Ho citato una serie di giochi d'azzardo PROPRIO PERCHE' sono la chiara dimostrazione dell'efficacia della legge dei grandi numeri, in quanto, mediamente, sono giochi più semplici da analizzare con la teoria dei giochi. E li ho citati DOPO che tu te ne sei uscito con la bestialità (spe che recupero il quote) "la teoria dei grandi numeri, oltre ad avere delle gigantesche lacune logiche" - no, NON ha lacune logiche, se le avesse, non sarebbe dimostrabile, ergo non funzionerebbe. E invece funziona. Deal with it.


come fai a dire che ho torto senza lo straccio di un'argomentazione al riguardo? mi fai un'esempio di gdt dove funziona la legge dei grandi numeri nell'esperienza di un singolo giocatore? nel game design dei gdt, ma anche nell'esperienza di gioco effettiva dei giocatori, non si creano mai situazioni aleatorie talmente grandi e di pari importanza da giustificare la legge dei grandi numeri. conosci un designer che sfrutta la legge dei grandi numeri? come, dove, quando? supponendo che anche ci fosse, come mi dimostri la sua efficacia in un gdt?
stai parlando a vanvera.
riguardo alla seconda parte poi non hai capito nulla!!! ma proprio nulla.
non hai idea di cosa si intenda per lacune logiche e lo dimostra il fatto che continui a dire che è dimostrabile, dove la sua dimostrazione è circoscritta all'interno del linguaggio matematico e basta, cosa che avevamo appurato 37 post fa. sei un lettore disattento. non ho detto che la legge dei grandi numeri ha lacune matematiche, ma logiche e la differenza è abissale.
tu non sai neanche di cosa io stia parlando, ma spari sentenze con un ardore pari soltanto alla vacuità di quello che dici.
continui a difendere la tua posizione sulla base del linnguaggio matematico, che non può autocostituirsi come fondamento proprio, perché non ha proprietà metalinguistiche, come ho dimostrato nelle precedenti discussioni con mistake. in sintesi, non puoi dirmi che non ha lacune logiche perché è dimostrabile matematicamente, siamo all'interno di due ordini differenti, anzi, il paradosso della teoria dei grandi numeri sta nel fatto che la matematica si basa sulla logica e non il contrario.

Nei casino, la legge dei grandi numeri è TUTTO. I casino fanno soldi grazie a giochi non equi, con il vantaggio dalla loro parte in termini di EV. E l'EV si realizza grazie alla legge dei grandi numeri.


il concetto che i casinò abbiano un vantaggio in termini di EV e che l'EV faccia uso della legge dei grandi numeri è gia stato espresso. nessuno ti ha detto il contrario. non sto discutendo il fatto che i casinò ne facciano uso, ma sto discutendo sulla questione che quell'EV sia realmente e dimostrabilmente l'unico motivo che giustifichi il guadagno dei casinò. soprattutto sulla questione della dimostrabilità logica e non puramente matematica (cosa assodata), verte la questione. tutto quello che tu hai detto finora è riconducibile a 1) i casino usano la legge dei grandi numeri 2) i casinò fanno soldi 3) la legge dei grandi numeri è dimostrata empiricamente. questo ragionamento è semplicistico, sto cercando di mostrarti questo, soprattutto nel punto 3).

Ma manco da lontano. Il vantaggio del banco dato dal fatto che i giocatori agiscano prima dello stesso non è "psicologico", è matematico. O meglio, lo diventa con quella modifica recentemente introdotta del payout modificato per il 21, che distrugge il vantaggio matematico che hanno i card counters contro il banco. E il vantaggio dei card counters derivava dalla pura matematica. E' solo matematica, o meglio, teoria dei giochi. EV. Grandi numeri. Basta con ste minchiate sulla "psicologia" lol. Guardati il film 21, basato su una storia vera.


quella modifica al payout se non ho capito male (ho letto l'articolo di fretta) è relativa soltanto al pagamento del back jack che prima era 3/2 della puntata. non intacca minimamente la vincità basata su altri punteggi. il che vuol dire che sposta l'EV ancora un po' a favore del banco perché il BJ aveva una probabilità statistica precisa e non soggetta a variabili decisionali dei giocatori. quello che intendevo è che tutti gli altri calcoli li fai sulla base di un comportamento tipico del giocatore medio e questa è una considerazione psicologica a monte di quella probabilistica, ma in realtà mi sono reso conto che la statistica può benissimo ragionare in termini esclusivamente statistici e considerare importante soltanto la mossa migliore a livello probabilistico, quindi non quella tipica a livello psicologico. sinceramente non so quale prospettiva usino. comunque il fatto che quel payout seghi le gambe ai card counters è del tutto irrilevante, così come è irrilevante che i card counters facciano uso della legge dei grandi numeri. fai il ragionamento solo sulla base di un punteggio, il BJ, che appunto non ha nessun valore per la questione della psicologia del giocatore, perché non permette scelte.
ripeto ancora una volta, non sto contestando che venga usata la legge dei grandi numeri per l'EV.
ah, il film 21 l'ho già visto :snob:

1) Sei talmente ignorante in materia che non hai idea di cosa sia la deviazione standard, che risponde alla domanda "perché esistono vincite superiori od inferiori all'EV di 0,027 in un qualsiasi insieme finito di trials". Qualsiasi prosieguo di dialogo su questo argomento è inutile, visto che parli di cose che, palesemente, non conosci.
2) Il fatto che si possa deviare dall'atteso è una realtà matematica, in positivo o in negativo, calcolabile con la deviazione standard (e chissà perché si chiama deviazione :asd: ). E la dev. standard non inficia per nulla la legge dei grandi numeri o il teorema del limite centrale, anzi.
3) Il fatto che le "persone" tendano a smentire il fenomeno in caso di risultati negativi si chiama bias. Una personale razionale valuta i motivi dei discostamenti dal risultato teorico all'infinito sia se tali discostamenti siano a suo favore, sia a suo sfavore. Gente molto smart in passato l'ha fatto. E ha definito tali discostamenti deviazione standard, in modo tra l'altro molto rigoroso matematicamente.

Insomma, poveri tutti quelli da Cardano in poi che si sono occupati di questo argomento, fossero nati dopo di te potevano risparmiarsi la fatica. :asd:


boom! ecco di nuovo tutta la tua boria.
la deviazione standard da all'EV una fascia più ampia di previsione, ma il discorso resta esattamente lo stesso. basta che alcuni dati di guadagno escano fuori dalla deviazione stanard per avere lo stesso identico valore di dati in perdità nel computo della nostra discussione.
la tua posizione (quella da cui sei partito) è ancora che la legge dei grandi numeri funziona perché i casinò che la utilizzano vincono soldi. io dal canto mio ti sto ancora dicendo che questa cosa è indimostrabile; usano la legge dei grandi numeri, ok, guadagnano i soldi, ok, la legge dei grandi numeri ne trae una dimostrazione effettiva? no. il discorso nella sua interezza è estremamente complesso, perciò torniamo a parlare di cose concrete:
la deviazione standard dà delle probabilità e determina le oscillazioni di un determinato EV per un determinato numero di giri. ho detto bene?
allora il tuo discorso non può essere "i casinò gudagnano soldi, ergo la legge funziona", ma dovrebbe quantomeno essere "tutti i guadagni dei casinò rientrano nella fascia ammessa dalla deviazione standard", che poi nella fase discendente del grafico (margine a cui puntano i casinò), si assottiglia sempre più sul valore atteso. quindi il discorso che ti ho fatto non cambia di una virgola. hai tutti i dati dei guadagni dei casinò che attestino questo?
poi ci sarebbe da dire che anche a fronte di una situazione in cui tutti i dati convergano nelle previsione statistica della legge, ancora non sarebbe una dimostrazione logica sufficiente, ma questo è un altro discorso.

semplicemente i casinò usano la legge dei grandi numeri perché è la schematizzazione del caso più razionale che hanno a disposizione, non perché sia assolutamente certa. perché guadagnano? questo è un discorso estremamente complesso, che le persone senza spirito critico riducono banalmente a "perché la legge dei grandi numeri funziona", ma l'atteggiamento non è così distante dalla fede religiosa, in quanto porta logicamente il concetto di caso a una visione finalistica.
potrei risponderti semplicemente che vincono per caso e tu non avresti NESSUNA argomentazione logica che possa smentire questa asserzione. nessuna, pensa te. eppure, per evitare sofismi come questo che chiudono il discorso e provare a cercare una o molteplici risposte, c'è bisogno di un'apertura mentale che il fanatismo matematico moderno ha dimostrato di non possedere.
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