Lo "spauracchio" Games Workshop

Discussioni generali su tutti i giochi di miniature e tridimensionali (compresi i giochi Games Workshop). Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum.

Moderatori: Normanno, groblnjar

Messaggioda Cyrano » 9 apr 2013, 13:39

Gabbi ha scritto:
Cyrano ha scritto:Dipende... Se un giocatore è onesto con sè stesso ci arriva da solo che i vari Warmachines & c. Per quanto possano essere migliori sono e restano delle "costole" di papà 40k.

LoL. dipende. se intendi che quando è nata l'idea di Warmachine chi lo ha creato conosceva WH40K, ok, è molto probabile che sia così, un molto probabile parecchio vicino al 100%, se intendi che sono giochi assimilabili e confrontabili allora no, nemmeno per sogno. WH40K e Warmachine sono confrontabili quanto le Spice Girls e gli Iron Maiden. e non lo dico perché mi piace l'uno e non l'altro, ma perché gli scopi, il fine per cui esistono sono radicalmente diversi. Così come le Spice Girls vendevano non la musica ma la loro immagine di gnocche, così 40K non vende un gioco ma una linea di modellini, il "gioco" è puramente accessorio. Warmachine è un gioco, nasce come gioco, prima viene il regolamento poi i modelli, in 40K è l'esatto opposto, addirittura il regolamento viene piegato per assecondare la vendita di modelli.

Se devo chiudere gli occhi ed immaginarmi un gioco di pura meccanica, un Warmachines senza scatoloni metallici, un MC senza necromutanti... Non c'è storia.

E invece no. Pensa che uno degli esempi che faccio di solito, quando qualcuno mi chiede com'è warmahordes rispetto a 40K, è proprio che Warmachine sarebbe godibilissimo anche giocato con dei dischetti di cartone con le immagini delle truppe, 40K come gioco senza miniature e basta perderebbe completamente senso...

Mi spiace, ma questi tuoi ultimi commenti mi lasciano l'amara impressione che tu stia parlando di cose che non conosci bene e direttamente quanto vorresti far credere...


Beh ma qui di che parliamo? L'ultima edizione di WM è ottima ma la cava di bug precedente era in tutto per tutto un supporto per vendere miniature. :)

L'ultima la ho seguita poco, do per assodato che sia migliore e che quindi la privateer abbia fatto tesoro dei suoi errori. Però non è nato come gioco lo è diventato. Non è proprio la stessa cosa...

Di contro concordo con te sul discorso che warhammer sia un gioco che da sempre è fatto per vendere le minia... Però fino alla quarta edizione questo per me era un pregio e non un difetto. Se vuoi approfondiamo...

Però ti riscrivo meglio il mio discorso base. Se sei un drogato di wargame warhammer lo conosci. Un confronto su questo gioco è un qualcosa di diretto e tangibile. E, che ti piaccia oppure no, una frase come la tua "Warmachines è un gioco e Warhammer un sistema per vendere miniature" non solo è un confronto ma è pure utilissima per capire un concetto basilare di WM ovvero la giocabilità maggiore rispetto allo statico WH. Per me è perfetto. E per di più ti sei ritrovato con i complimeti per aver fatto un confronto fatti da chi non vuole i confronti. Bel controsenso non trovi?

Il problema è solo uno: i confronti aiutano ma impongono, per l'appunto, l'accettare che "chi ha creato WM conosceva il 40k". Accettando questo non si può più fare il trashalternativo giocatore di Warmachines sui forum. Ed è questo il vero problema :) se si parla di modellismo e di gioco senza fare i fenomeni un confronto, positivo o negativo che sia, aiuta non poco.
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Messaggioda Clarisse » 9 apr 2013, 13:41

Gabbi ha scritto:E invece no. Pensa che uno degli esempi che faccio di solito, quando qualcuno mi chiede com'è warmahordes rispetto a 40K, è proprio che Warmachine sarebbe godibilissimo anche giocato con dei dischetti di cartone con le immagini delle truppe, 40K come gioco senza miniature e basta perderebbe completamente senso...

Mi spiace, ma questi tuoi ultimi commenti mi lasciano l'amara impressione che tu stia parlando di cose che non conosci bene e direttamente quanto vorresti far credere...


Detesto i prodotti GW, pertanto posto l'intervento x quotare su Warmachine e hordes, che invece conosco molto bene.
Gabbi non poteva esprimersi meglio.
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Messaggioda Cyrano » 9 apr 2013, 13:45

Insomma mi state dando ragione il confronto è chiarissimo :grin:

Pensa che io non conosco l'ultima edizione di WM ma conosco il 40k e concordo sulla comprensione.
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Messaggioda Gabbi » 9 apr 2013, 14:05

Cyrano ha scritto:Beh ma qui di che parliamo? L'ultima edizione di WM è ottima ma la cava di bug precedente era in tutto per tutto un supporto per vendere miniature. :)

non direi. che MkII sia migliore è sicuro, ci mancherebbe pure che si andasse indietro anziché in avanti, ma lo spirito del gioco, la sua ragion d'essere non sono cambiati. è stato limato e raffinato. aveva dei bug? può essere, qualche aggiustata la si potrebbe dare anche ora. ma sono due discorsi diversi.
uno è la qualità del regolamento, l'altra è il perché del regolamento. idem per confronto che ti facevo con la musica. mica tutti i dischi degli Iron Maiden sono ugualmente belli, ma la spinta dietro ad ognuno di essi è fare musica. idem per Warmachine, è sempre stato pensato come gioco, non come scusa per vendere modelli. anzi, volendo la vendita dei modelli è più importante ora che allora, per tenere in attivo una società che si è espansa e quindi ha bisogno di un fatturato costante. la prima edizione di Warmachine si giocava con 5 pezzi. nessuna ditta che miri a vendere modelli creerebbe un regolamento del genere.
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Messaggioda Cyrano » 9 apr 2013, 14:14

In effetti su questo hai ragione... Avevo rimosso i pochi modelli che si spiegavano :)

Però sul discorso di confrontare i giochi che dici? Io insisto sul fatto che sia più che utile.
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Messaggioda Gabbi » 9 apr 2013, 14:18

dipende da cosa confronti e come.

per dire, io ho confrontato i giochi di miniature al Monopoly. se la persona che ho davanti conosce solo quello, quello è il punto di partenza per fargli capire tutto l'hobby, dai GdR alle miniature.

puoi confrontare tutto con tutto, dipende da come lo fai e per arrivare a cosa.
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Messaggioda Cyrano » 9 apr 2013, 15:01

Mo guarda... I confronti che ho fatto io fin'ora erano sulla solidità del bg e sulla qualità delle miniature... Non disdegno nemmeno quelli sul gioco se servono a capire ma, come hai notato, sono decisamente arruginito visto che per giocare il tempo proprio mi manca in questi ultimi periodi.

Però non disdegno chi li fa perché mi aiutano a capire.

Ma qui mi dicono che i GIOCATORI non devono farli... Orrore!!! Blasfemia!!! :D
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Messaggioda Johan » 9 apr 2013, 15:13

Cyrano, ho detto che non bisogna partire dal presupposto "Oh, un nuovo WG, com'è il bg, le regole, le miniature rispetto a WH"? Ho detto che il confronto a tutti i costi è sbagliato ed inutile perché il giocatore con un barlume di intelligenza credo sia capace di definire se un gioco è equilibrato, divertente, ha belle miniature e un bg accattivante senza passare sempre dal metro di paragone con GW. In che lingua lo devo scrivere?

Non interverrei più, ma se continui a storpiare e a non capire cosa dico, oltre al fatto di costringermi a rispondere mi punzecchi pure...
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Messaggioda Cyrano » 9 apr 2013, 15:50

Ti punzecchio perché prima fai i complimenti a Gabbi e poi ti lamenti quando li confermo, il che e' un paradosso. Il PRE-supposto che Warmachines sia partito (perlomeno) dall'idea del 40k è praticamentente ovvio. Quindi nel passare a spigare WM nelle sue varie parti il confronto col gioco GW è inevitabile a meno di non fare doppi salti carpiati con gergali avvitamenti.

Che poi in alcuni punti il nuovo gioco sia migliore del vecchio ci può benissimo stare. Anzi il confronto li evidenziera'.

E questo vale per ogni gioco del cosidetto filone tecnofantasy.

Penso che semplicemente il FINGERE che Warhammer non ci sia non denoti molta intelligenza e nemmeno senso critico.
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Messaggioda Gabbi » 9 apr 2013, 16:08

Cyrano ha scritto:Mo guarda... I confronti che ho fatto io fin'ora erano sulla solidità del bg e sulla qualità delle miniature... Non disdegno nemmeno quelli sul gioco se servono a capire ma, come hai notato, sono decisamente arruginito visto che per giocare il tempo proprio mi manca in questi ultimi periodi.


su quel che penso del bkg mi sono già espresso, sul fare confronti anche (che poi, io ho confrontato musica e miniature, non ti basta?), quello che non trovo corretto è un confronto del genere:

"Se devo chiudere gli occhi ed immaginarmi un gioco di pura meccanica, un Warmachines senza scatoloni metallici, un MC senza necromutanti... Non c'è storia. Nello storico trovo regolamenti migliori però noi vogliamo il tecnofantasy... E ripeto... Da dove viene?"

uno perché (come ho già scritto) secondo me Warmachine regge perfettamente anche senza miniature, anche senza bkg, proprio perché è prima di tutto un gioco.

due perché paragoni roba diversissima, anzi no, no paragoni, il termine esatto è forse "accomuni", fai di tutta l'erba un fascio. WarZone e Warmachine da una parte (regolamenti parecchio diversi, creati a oltre un decennio di distanza) e dall'altra pure peggio: metti insieme lo storico in generale, un unico calderone con DBA, Ancient Battles, Flames of War... ti rendi conto che non ha senso? come si può discutere su queste basi?

in ultimo, dai giudizi sommari (storico > fantasy/sf), quando proprio per il punto due qui sopra non è possibile farlo. Significa che flames of War è meglio di WarZone? in cosa? come perché? DBA è meglio di Warmachine? in cosa? come perché? o è DBA ad essere meglio di WarZone e Flames of War a essere meglio di Warmachine?

poi sforzandomi a trovare nel buono nella frase citata posso voler capire che intendi dire che WarZone e Warmachine basano il loro appeal sull'ambientazione fantastica, sui bei modelli. può essere, come un disco ha una bella copertina, o un videogioco una bella grafica o una protagonista scosciata. ma oltre l'immagine deve esserci la sostanza, in questo sta la differenza fra i vari regolamenti (o i vari dischi). e l'ambientazione fantastica fa da specchietto per le allodole con gli appassionati quanto la ricreazione storica lo fa per gli appassionati di storia.
quindi evitiamo confronti grossolani, perché io potrei dirti che qualunque fantasy, ivi compreso 40K è meglio di qualsiasi napoleonico, perché sai che divertimento portare in giro gli ordini, quella è microgestione mica un wargame... sia chiaro che non lo credo minimamente, è solo per dare l'idea di che effetto fa dare un giudizio del razzo su qualcosa che si conosce appena.
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Messaggioda Cyrano » 9 apr 2013, 16:58

Qui devo ancora darti ragione. Mi ha dato molto fastidio la presunzione che un fantomatico "giocatore esperto" possa permettersi di elevare ad status artistico un bg perlomeno "ispirato da" che a mia volta ho esagerato. Faccio un doveroso passo indietro.

Al limite riprenderemo seriamente il discorso se Torriani "from here to eternity" fará la versione Bio War del suo Operation Squad.

Ma mi sa che è un pretender troppo dall'ometto. :)
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Messaggioda Johan » 9 apr 2013, 19:29

Cyrano ha scritto:Ti punzecchio perché prima fai i complimenti a Gabbi e poi ti lamenti quando li confermo, il che e' un paradosso. Il PRE-supposto che Warmachines sia partito (perlomeno) dall'idea del 40k è praticamentente ovvio. Quindi nel passare a spigare WM nelle sue varie parti il confronto col gioco GW è inevitabile a meno di non fare doppi salti carpiati con gergali avvitamenti.

Che poi in alcuni punti il nuovo gioco sia migliore del vecchio ci può benissimo stare. Anzi il confronto li evidenziera'.

E questo vale per ogni gioco del cosidetto filone tecnofantasy.

Penso che semplicemente il FINGERE che Warhammer non ci sia non denoti molta intelligenza e nemmeno senso critico.


Io cedo invece che se devi arrivare ad insultare per difendere le tue idee hai gia' dimostrato di non poter reggere e di non meritare altra attenzione. Complimenti.
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Messaggioda Cyrano » 9 apr 2013, 20:52

Non mi pare di averti insultato ma solo punzecchiato. Ti sei contraddetto da solo con classe. ;)
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Messaggioda Cyrano » 10 apr 2013, 8:35

Riprendo il discorso in maniera meno provocatoria.

Ad un giocatore vero i confronti non fanno ne caldo ne freddo. I confronti sono un mezzo per comunicare e capirsi.

A me pare che la paura maggiore sia il fatto che il nominare la GW in merito ad altri giochi comporti il rischio che qualcuno abbandoni questi ultimi attratto dallo "splendore luccicante" della ditta di Notthingam e perda così la "retta via" dei giochi più meritevoli.

Ma questo non è un comportamento da giocatori è quasi un timore medioevale che col gioco ha poco a che fare.

La GW ha dei fattori che col gioco diretto c'entrano poco ma che ad un giocatore possono fare gola, ovvero un costante aggiornamento del materiale e, sopratutto, un organizzazione torneistica molto diffusa. Queste sono le uniche cose che veramente possono far piacere a livello di mentalità di gioco. A me personalmente toccano poco ma so che a molti la possibilità di girare con le proprie miniature e sfidare gente nuova piace. Però questa è la realtà e non è che possiamo far finta che non esista. Non tutti abitiamo in grandi città ove si trovano giocatori di "tutto".

Tolto questo fattore la GW è un metro di paragone e nulla di più. Un metro di pargone comodo perché si parla di cose note ma nulla che può "pervertire" chi si diverte con altro.

Poi rimangono gli altri discorsi legati a questo hobby come quello modellistico che per me è importante. Ma lì, al di la dei gusti personali, non è che si può evitare il confronto. Altresì il fatto non mi pare poi così influente proprio per i famosi gusti. Io non faccio nessuna fatica ad ammettere che i napoleonici della Perry sono strepitosi ma continuo ad amare e comprare gli Zvezda. A me piacciono di più.
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Messaggioda Gabbi » 10 apr 2013, 13:58

Cyrano ha scritto:A me pare che la paura maggiore sia il fatto che il nominare la GW in merito ad altri giochi comporti il rischio che qualcuno abbandoni questi ultimi attratto dallo "splendore luccicante" della ditta di Notthingam e perda così la "retta via" dei giochi più meritevoli.

ne dubito. chiunque giochi a un gioco di miniature non GW è altamente probabile che conosca già i giochi GW (proprio perché sono i più diffusi e famosi) e abbia quindi già preferito altro.
è vero semmai il contrario: molti giocatori di WH non conoscono altro.

detto questo, non credo neanche nella "retta via". sono felicemente ateo, sarebbe stupido soggiogarsi a un dio che nemmeno si propone come tale. sono giochi, non una fede. Warmahordes è, per me e in questo momento, il gioco di miniature che preferisco giocare. diverse persone, diverso periodo, può benissimo essere altro.
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